Кремль сдает на переговорах? Возможен ли бунт в РФ? Когда кончится война? Отвечает ученый-конфликтолог. Обстоятельное интервью

7 марта в Беларуси прошел 3-ий раунд переговоров Украины и России. Встреча длилась более 3 часов. Делегациям удалось договориться о гуманитарных коридорах. Однако по информации, которая попала в СМИ, существенных геополитических и военных договоренностей все еще нет.

Риторика Кремля относительно требований к Украине менялась в течение 14 дней войны. Россия начала вторжение под лозунгами демилитаризации и денацификации Украины, безъядерного статуса и закрепления в Конституции отказа от вступление в НАТО. Со временем денацификация исчезла из требований, а на повестку дня стало официальное признание Украиной российского Крыма и независимости «Л/ДНР». 

Зачем нужны переговоры с Россией

Между требованиями Украины и России на переговорах — пропасть. Кажется, что предыдущие раунды не имели глобального успеха. Какие перспективы?

Есть такое понятие как дозрелость конфликта. Когда конфликт дозрел, стороны готовы договариваться. То есть, продолжение военных действий становится слишком дорогим. 

Дозрел ли конфликт сейчас?

Ситуация меняется каждый день. Вчера (07.03.2022) я считал, что конфликт еще не дозрел. Но в течение дня или нескольких дней может такое понимание появится. Сейчас это вопрос не столько оценки ситуации на земле, а скорее восприятия ее сторонами. Если в России поймут, что ситуация для них выглядит плохо, они очень быстро начнут договариваться. 

Создается впечатление, что позиция Кремля меняется. Из требований полностью исчезла денацификация Украины, чтобы это не означало. Риторика смягчается?

Похоже на то. У них осталось два требования: признать Крым российским и независимость «ДНР» и «ЛНР». А по поводу изменения в украинской Конституции и закрепление внеблокового статуса, и у нас и в России понимают, что гарантий выполнения этого требования нет. 

Говорит ли это о том, что у нас есть то военное преимущество, с позиции которого мы можем диктовать условия?

Возможно, как это обычно бывает в переговорах, Россия завысила требования. Они понимали, что не получат того, чего хотят, поэтому готовы были торговаться. 

Также это может значить, что для них сейчас достижение компромисса важнее, чем в первые дни войны. Трудно оценить реальную обстановку, но время работает на нас. Ведение войны дорого обходится России. Параллельно союзники ввели жесткие санкции, которые в Кремле не смогли предугадать в первые дни войны. Потому им придется пересматривать свои прогнозы в сторону пессимистических. 

Но у них есть возможность усилить группировку своих войск, использовать авиацию, чтобы бомбить города, в конце концов вызвать резервистов или объявить всеобщую мобилизацию. Но каждое из этих решений сопряжено с большим риском и непонятно, приведет ли к результату. 

Главное наше преимущество сейчас — у России случился стратегический тупик. Даже если они смогут с помощью каких-то дорогостоящих для них методов победить в военном смысле, они не знают, что с этим делать. Чем больше это будет доходить до российского руководства, тем больше они будут хотеть переговоров. 

Должны ли мы идти в наших требованиях до конца? 

Это рискованная позиция. Ее можно отстаивать и надеяться, что время работает на нас. Надеяться, что следующие переговоры будут еще более благоприятными. Но ценой за это станут жизни мирных граждан и разрушение наших городов. Перед президентом и правительством стоит очень тяжелый выбор и лежит большая ответственность. Я надеюсь у них больше информации, чем у нас про соотношение сил и шансы на победу. Но в любом случае решение будет тяжелое.

Но в случае уступок мы можем о чем-то договориться, получить гарантии, пройдет год-два и война начнется под другим предлогом

И это тоже. Мы должны в том же темпе, как мы воюем эти 13 дней, обеспечивать себе безопасность. Выигранное время использовать максимально. А не так, как мы провели последние 8 лет в бесполезных переговорах. 

Дальше нужно понимать, есть ли хоть какие-то подходящие для нас компромиссы. Например, если цена вопроса в Л/ДНР, то можно торговаться, в каких границах они будут.

Мы возвращаемся к вопросу, ответ на который мы не нашли за восемь лет. Что для нас важнее: вернуть оккупированные территории или на оставшихся территориях построить жизнеспособное сильное государство. Внутри украинского общества мы это решение так и не приняли. 

С одной стороны были сторонники блокады оккупированного Донбасса: «давайте отрежем эти территории и будем заниматься своим государством». С другой стороны были сторонники территориальной целостности: есть государство и мы должны защищать его любой ценой. Любой из этих выборов был очень сложен для нас и в мирное время. А сейчас мы стоим еще перед более сложным выбором: идти ли нам на какие-либо требования России. 

Но у нас нет ответа на этот вопрос. Если б мы за последние 8 лет пришли к пониманию, что нам важнее: вступить в НАТО, построить сильное государство, а потом вернуться к вопросу территорий, тогда бы у нас была более оформившаяся позиция. Или наоборот решили, что будем бороться до конца за каждый метр земли. Но у нас общество расколото. Поэтому Зеленскому будет очень трудно реагировать на требования России.

Какой есть механизм, наподобие референдума в мирное время, чтобы понять мнение общества, чтобы Зеленский мог на что-то опереться? Потому что любая уступка на переговорах может быть воспринята украинцами как капитуляция

К сожалению, референдум невозможен в военное время. Есть другой механизм — Зеленскому взять на себя ответственность за любое из решений. Например, он соглашается на часть российских требований ради мира. Мир достигается. После этого он проводит досрочные выборы. Их результат покажет, согласны ли украинцы с решением Зеленского. Это единственное, что можно сделать в таких условиях.

Ситуация с Януковичем, которого вытащили из политического забвения и возят на самолёте в Минск и обратно, свидетельствует о том, что в Кремле вообще не понимают украинский контекст и настроения в обществе?

Мы не знаем точно ли в Минск прилетел Янукович и зачем он прилетел. Но он действительно скорее всего фигурировал в первоначальном плане, когда было запланировано за 2-3 дня взять Киев и нужно было срочно поставить марионеточное правительство. Поэтому они могли выбрать кого-угодно: кого-то из нынешней оппозиции или даже лояльного им провластного. 

Этот план провалился, нового нет, поэтому, вероятно, они по инерции продолжают его раскручивать. Конечно, привезти Януковича — это нежизнеспособно. Это еще одна из ошибок, которую сделали в Кремле. 

Они перенесли опыт Сирии или Беларуси, когда можно поставить во главе государства кого-угодно, можно вообще без какой-либо поддержки общества, закрепить это военной диктатурой и удержать ситуацию. В Сирии это заняло годы, в Беларуси во время протестов — месяцы. 

Думаю, они поняли, что в Украине это не пройдет, поэтому появление в новостях Януковича скорее всего используется как элемент давления в переговорах. 

Сейчас уже ведутся переговоры о геополитических уступках или мы на стадии решения гуманитарных вопросов?

Стороны прощупывают друг друга, а гуманитарные вопросы — это то, что можно вынести в коммюнике на обозрения общественности. Проверяется весь спектр вопросов и готовность идти на уступки по всем направлениям. И это не зависит от того, какой раунд переговоров и кто участвует в делегациях.

Стоит ли вообще договариваться с Россией

У нас в обществе любят использовать расхожую фразу о том, что договора с Россией не стоят даже бумаги, на которой они написаны. Что будет если выйти из переговоров, сказав, что нам не с кем договариваться?

Как бы это ни было тяжело мы должны участвовать в переговорах, иначе нас не поймет как большая часть общества, так и международные партнеры. Только на переговорах можно понять, какое пространство для компромисса. 

Даже с Россией можно договариваться, если Кремль будет понимать, что нарушать договоренности для них дороже, чем соблюдать. 

Но предыдущий опыт говорит, что верить гарантиям из Москвы невозможно.

Да, у нас очень тяжелый опыт договоренностей с Россией, аннексия Крыма, война на Донбассе, когда РФ вероломно нарушила международные принципы и законы. Но если мы из этих событий сделаем вывод, что никогда и ни о чем нельзя договариваться с Россией, нас ждет тяжелое будущее. Мы соседи, и нам от них не избавиться.

В продолжение вопроса о возможности вести переговоры с Россией, мы понимаем, что решение принимает один человек, в отношении психического здоровья которого есть сомнения. 

Мы не видели медицинского заключения о состоянии психического здоровья Путина, нельзя утверждать у него клинического расстройство или какие-то пограничные состояния. Он 20 лет у власти, это в принципе очень сильно меняет людей, к тому же он стареет, возможно, боится смерти. Это все в комплексе очень влияет на восприятия мира человеком. 

Все что нам остается это милитаризация страны и переговоры с позиции силы?

Те переговоры, что происходят сейчас похожи по своему формату на торги распределения, или игру с нулевой суммой. Когда расширить конфликт уже нельзя, есть только возможность получить большую его часть за счет противника. 

В таких переговорах важна каждая информационная деталь. Нужно убедить противника, что твоя позиция лучше, чем есть на самом деле. 

Россия тоже будет показывать, что она сильнее чем есть, обстреливая наши города. А мы будем уничтожать их солдат, технику, показывая, что будет, если переговоры закончатся ничем. 

На нас будет работать помощь Запада, санкции против России и нарастание кризиса внутри российского общества. Чем ярче это будут видеть в Кремле, тем скорее они захотят закончить войну эффектными переговорами. 

Революция в России

Вы упомянули кризис внутри российского общества. Возможна ли в России на фоне бедности из-за санкций народная революция или дворцовый переворот?

Я расцениваю шансы на народную революцию и дворцовый переворот как очень низкие — процентов 10. Но для справедливости вероятность нападения России на Украину я тоже расценивал как низкую и ошибся. 

Режим в России достаточно прочный, хоть и не безупречный, Путин не контролирует все в государстве на 100%. Но тем не менее рассчитывать на скорую революцию в России не стоит. 

Когда мы нанесем военное поражение россиянам вероятность революции в РФ очень возрастет. Они будут всеми способами избегать военного фиаско, потому что понимают это. 

На голодные бунты нам не стоит рассчитывать?

Я б не стал. Тоталитарные режимы в современном мире неплохо справляются с голодным населением. Это та же Северная Корея, Иран или страны центральной Азии. Там удается неплохо удерживать власть среди бедного населения. Плюс население России не обеднеет так быстро, на это понадобятся годы. 

А что на счет олигархов? Некоторые из них пытались подавать голос, и говорить, что они против войны.

Российская государственная система принципиально отличается от нашей. Это в нашей системе президент заложник или инструмент олигархов. В их системе олигархи — ходячие кошельки для президента. 

В России власть держится не на олигархах, а на спецслужбах, на однопартийной системе, на контроле над информационным полем. Бунт олигархов в России ни к чему не приведет. Те, кто решили высказаться, рискуют своим бизнесом и свободой, а их место займут другие. Я бы на российских олигархов не ставил. 

Может быть сесть несогласные среди военной вертикали?

Лояльность военных, силовиков и особенно спецслужб к режиму очень высокая. У них привилегии, высокие зарплаты и доступ к ресурсам. Им нет смысла устраивать перевороты. Опять же, пока не будет военного поражения и перед ними не встанет выбор: либо продолжать и получить перспективу Гааги, либо попытаться что-то предпринять и спасти себя. Но для этого нужна бОльшая катастрофа, чем есть сейчас.

Сейчас мы наблюдаем срыв первоначальных планов, большие потери и тупик. Они не знают, что делать дальше. Но пока еще это не та военная катастрофа, которая могла б привести к бунту военных.

Ваши прогнозы: когда закончится война?

Изначально я думал, что когда россияне поняли, что за 2-3 дня они не достигли своих целей, и не смогут в том же темпе вести операцию, война свернется в течение 12-14 дней. Такие масштабные операции на огромной территории с участием десятков тысяч военных нуждаются в многоплановой подготовке. Если ее нет, вести такую войну нельзя.

Сейчас с одной стороны мне кажется, что мы должны готовится к затяжной войне как к худшему варианту развития событий. Потому что все таки возможности для эскалации конфликта у них остаются — та же переброска сил. Сейчас на границе они сосредоточили приблизительно половину своих боеспособных сил и уже их задействовали практически полностью. Но есть вторая половина, плюс они могут объявить призыв и картина изменится. 

Последние 4-5 дней мы видим относительное затишье, когда на фронтах нет продвижения россиян. Единственное, что они делают, это терроризируют мирные районы городов. Это может говорить о том, что они лишились возможности вести какую-то осмысленную войну. 

Но пока они не уходят. То есть с одной стороны они не были готовы к войне дольше 12-14 дней, а с другой — мы не должны сбрасывать со счетов, что они вскоре перегруппируются и адаптируются. 

И Путин, и Песков заявили, что Россия практически закончила уничтожение военной инфраструктуры Украины. Можно ли воспринимать это заявление как попытку выйти из конфликта, хоть как-то сохранив лицо?

Это отчет о проведенной работе для российского населения. Они начинали войну под лозунгами разоружения Украины и им нужно сказать, что они почти справились с задачей. Иначе придется сказать, что мы в Украине уже две недели и ничего не добились. 

Про уничтожение нашей военной инфраструктуры — это неправда. Хотя они уничтожили часть инфраструктуры, например аэродромы или часть нашей авиации, но это слишком далеко от уничтожения всей инфраструктуры. Сейчас наша инфраструктура в другом. Мы ведем оборонительную войну, где ставка сделана не на авиацию, а на оборонительные действия, защиту крупных городов. 

Главная инфраструктура сегодня — это поставка вооружений с Запада. И россияне ничего не могут с этим сделать. Да, можно уничтожить аэродромы и это действительно часть инфраструктуры, но она играет малую роль в этой войне. Гораздо важнее, что у нас открыта западная граница для постоянных поставок оружия. 

Их военный потенциал ограничивается большой, но все таки одной страной, наш потенциал — практически весь мир. Если вопрос в вооружение, то тут преимущество на нашей стороне?

Завоевательную войну вести намного тяжелее, хотя у нас население и меньше чем в России. Мобилизованная сухопутная украинская армия больше чем российские силы вторжения. Они не могут воевать всей своей армией и населением, а мы можем. 

Чем больше времени будет проходить, тем важнее будет фактор того, что они теряют вооружение и не смогут из-за санкций производить новое. А мы не будем ограничены. Хотя пока нам не поставляют самое эффективное вооружение типа танков или самолетов. 

Про поставку из Европы самолетов в СМИ попадает противоречивая информация: нам их то передают, то не передают

Я бы не был так оптимистично настроен по поводу этих самолетов. Если их поставят, они принципиально не изменят соотношение сил. Но другие вооружения, которые нам поставляют, помогают эффективно обороняться. 

Почему нам не поставляют ПВО, возможно, это помогло бы нам контролировать небо?

Я думаю нам не поставляют ПВО, потому что это может быть неэффективно в военном плане. Например, они нам поставят системы Patriot, россияне их смогут быстро уничтожить ракетами. Возможно, быстрее, чем мы сможем их использовать, поэтому от этого никто не выиграет. Эти поставки могут не сыграть той роли, на которую мы рассчитываем, и дорого обойтись. 

Поэтому когда мы говорим о бесполетной зоне, мы скорее всего рассчитываем на то, что эти системы будут установлены на территории других государств, где россияне не смогут их атаковать. И с территории других государств они смогут сбивать российские ракеты.

Это реально с точки зрения радиуса действия?

Абсолютно. Здесь только политический аспект. Те страны, где будут установлены эти системы, например, Польша и Румыния, с точки зрения Москвы могут стать участниками конфликта. Они этого не хотят

Оговаривались разные варианты. Например, поставить эти самолеты на аэродромы соседних государств, но на них будут летать украинские пилоты — летать и возвращаться назад на их аэропорты. Но это тоже риск для этих стран. Нам надо это понимать. 

Но самое важное, что союзники Украины консолидированы как никогда, это очень ценно сейчас.