Категорія
Картина дня
Дата

Кремль здає на перемовинах? Чи можливий бунт в РФ? Коли закінчиться війна? Відповідає вчений-конфліктолог. Ґрунтовне інтерв'ю

Чи варто взагалі вести переговори з Росією, чому Кремль потрапив у стратегічний глухий кут і які перспективи закінчення війни. Пояснює експерт з переговорів та безпеки Микола Капітоненко

7 березня в Білорусі пройшов 3-ій раунд переговорів України та Росії. Зустріч тривала понад 3 години. Делегаціям вдалося домовитися про гуманітарні коридори. Проте за інформацією, що потрапила до ЗМІ, суттєвих геополітичних та воєнних домовленостей все ще немає.

Риторика Кремля щодо вимог до України змінювалась упродовж 14 днів війни. Росія розпочала вторгнення під гаслами демілітаризації та денацифікації України, безʼядерного статусу та закріплення в Конституції відмови від вступу до НАТО. Згодом денацифікація зникла з вимог, а на порядок денний гостріше стало офіційне визнання Україною російського Криму та незалежності «Л/ДНР».

Навіщо потрібні переговори з Росією

Між вимогами України та Росії на переговорах – прірва. Здається, що попередні раунди не мали глобального успіху. Які перспективи?

Є таке поняття як дозрілість конфлікту. Коли конфлікт дозрів, сторони готові домовлятися. Тобто продовження воєнних дій стає надто дорогим.

Чи дозрів конфлікт зараз?

Ситуація змінюється щохвилини. Вчора (07.03.2022) я вважав, що конфлікт ще не дозрів. Але протягом дня чи кількох днів може статися так, що таке розуміння зʼявиться. Зараз це питання не стільки оцінки ситуації на землі, а швидше сприйняття її сторонами. Якщо в Росії зрозуміють, що ситуація для них має поганий вигляд, вони дуже швидко почнуть домовлятися.

Складається враження, що позиція Кремля змінюється. З вимог повністю зникла денацифікація України, щоби це не означало. Риторика помʼякшується?

Схоже на те. У них залишилося дві вимоги: визнати Крим російським та незалежність «ДНР» та «ЛНР». А щодо зміни в українській Конституції та закріплення позаблокового статусу, і в нас і в Росії розуміють, що гарантій виконання цієї вимоги немає.

Чи це говорить про те, що в нас є та військова перевага, з позиції якої ми можемо диктувати умови?

Можливо, як це зазвичай буває у переговорах, Росія завищила вимоги. Вони розуміли, що не отримають того, чого хочуть, тож готові були торгуватися.

Також це може означати, що для них зараз досягнення компромісу є важливішим, ніж у перші дні війни. Важко оцінити реальну ситуацію, але час працює на нас. Ведення війни дорого коштує Росії. Паралельно союзники запровадили жорсткі санкції, які у Кремлі не змогли передбачити. Тому їм доведеться переглядати свої прогнози у бік песимістичних.

Але вони мають можливість посилити угруповання своїх військ, використовувати авіацію, щоб бомбити міста, зрештою викликати резервістів чи оголосити загальну мобілізацію. Але кожне з цих рішень повʼязане з великим ризиком і незрозуміло, чи приведе до результату.

Головна наша перевага зараз — у Росії стався стратегічний глухий кут. Навіть якщо вони зможуть за допомогою якихось дорогих їм методів перемогти у воєнному сенсі, вони не знають, що з цим робити. Чим більше це буде доходити до російського керівництва, тим більше вони будуть хотіти переговорів.

Чи маємо ми йти у наших вимогах до кінця?

Це ризикована позиція. Її можна відстоювати та сподіватися, що час працює на нас. Сподіватися, що наступні переговори будуть ще сприятливішими. Але ціною за це стануть життя мирних громадян та руйнування наших міст. Перед президентом та урядом стоїть дуже важкий вибір і велика відповідальність. Я сподіваюся у них більше інформації, ніж у нас про співвідношення сил та шанси на перемогу. Але в будь-якому разі рішення буде важким.

Але у разі поступок ми можемо про щось домовитися, отримати гарантії, мине рік-два і війна почнеться з іншого приводу

І це теж. Ми маємо в тому ж темпі, як ми воюють ці 13 днів, забезпечувати собі безпеку. Виграний час використати максимально. А не так, як ми провели останні 8 років у марних переговорах.

Далі треба розуміти, чи є хоч якісь компроміси, що нам підходять. Наприклад, якщо ціна питання у «Л/ДНР», то можна торгуватися, в яких межах вони будуть.

Ми повертаємось до питання, відповідь на яке ми не знайшли за вісім років. Що для нас важливіше: повернути окуповані території або на територіях, що залишилися, побудувати життєздатну сильну державу. Усередині українського суспільства ми цього рішення так і не ухвалили.

З одного боку були прихильники блокади окупованого Донбасу: «давайте відріжемо ці території і займатимемося своєю державою». З іншого боку, були прихильники територіальної цілісності: є держава і ми повинні захищати її за всяку ціну. Будь-який із цих виборів був дуже складний для нас і у мирний час. А зараз ми знаходимося перед ще більш складним вибором: чи йти нам на якісь вимоги Россії.

Але ми не маємо відповіді на це питання. Якби ми за останні 8 років прийшли до розуміння, що нам важливіше: вступити до НАТО, побудувати сильну державу, а потім повернутися до питання територій, тоді б у нас була позиція, що сформувалася. Або навпаки вирішили, що боротимемося до кінця за кожен метр землі. Але в нас суспільство розколоте. Тому Зеленському дуже важко буде реагувати на вимоги Росії.

Який є механізм, на кшталт референдуму у мирний час, щоб зрозуміти думку суспільства, щоб Зеленський міг щось взяти за основу? Тому що будь-яка поступка на переговорах може бути сприйнята українцями як капітуляція

На жаль, референдум неможливий у воєнний час. Є інший механізм — Зеленському взяти на себе відповідальність за будь-яке рішення. Наприклад, він погоджується на частину російських вимог заради миру. Мир досягається. Після цього він проводить дострокові вибори. Їхній результат покаже, чи згодні українці з рішенням Зеленського. Це єдине, що можна зробити за таких умов.

Ситуація з Януковичем, якого витягли з політичного забуття і возять літаком до Мінська і назад, свідчить про те, що в Кремлі взагалі не розуміють український контекст і настрої у суспільстві?

Ми не знаємо, чи точно до Мінська прилетів Янукович і навіщо він прилетів. Але він справді скоріш за все фігурував у початковому плані, коли було заплановано за 2-3 дні взяти Київ і потрібно було терміново поставити маріонетковий уряд. Тому вони могли вибрати будь-кого: когось із нинішньої опозиції або навіть лояльного їм провладного.

Цей план провалився, нового немає, тому, мабуть, вони за інерцією продовжують його розкручувати. Звичайно, привезти Януковича – це нежиттєздатно. Це ще одна помилка, яку зробили в Кремлі.

Вони перенесли досвід Сирії чи Білорусі, коли можна поставити на чолі держави будь-кого, можна взагалі без будь-якої підтримки суспільства, закріпити це військовою диктатурою та утримати ситуацію. У Сирії це зайняло роки, у Білорусі під час протестів – місяці.

Думаю, вони зрозуміли, що в Україні це не пройде, тому поява в новинах Януковича, скоріше за все, використовується як елемент тиску в переговорах.

Наразі вже ведуться переговори про геополітичні поступки чи ми на стадії вирішення гуманітарних питань?

Сторони досліджують один одного, а гуманітарні питання — це те, що можна винести у комюніке на огляд громадськості. Перевіряється весь спектр питань та готовність йти на поступки в усіх напрямах. І це не залежить від того, який раунд переговорів і хто бере участь у делегаціях.

Кремль здає на перемовинах? Чи можливий бунт в РФ? Коли закінчиться війна? Відповідає вчений-конфліктолог. Ґрунтовне інтерв'ю /Фото 1

Микола Капітоненко, науковець-конфліктолог, доцент Інституту міжнародних відносин КНУ імені Тараса Шевченка та експерт Міжнародного центру перспективних досліджень

Чи варто взагалі домовлятися із Росією

У нас у суспільстві люблять використовувати розхожу фразу про те, що договори з Росією не стоять навіть паперу, на якому вони написані. Що буде якщо вийти з переговорів, сказавши, що нам нема з ким домовлятися?

Як би це не було важко, ми повинні брати участь у переговорах, інакше нас не зрозуміє як більшість суспільства, так і міжнародні партнери. Тільки під час переговорів можна зрозуміти, який простір для компромісу.

Навіть із Росією можна домовлятися, якщо Кремль розумітиме, що порушувати домовленості для них дорожче, ніж дотримуватися їх.

Але попередній досвід каже, що вірити гарантіям із Москви неможливо.

Так, ми маємо дуже важкий досвід домовленостей з Росією, анексія Криму, війна на Донбасі, коли РФ віроломно порушила міжнародні принципи та закони. Але якщо ми з цих подій зробимо висновок, що ніколи і ні про що не можна домовлятися з Росією, на нас чекає тяжке майбутнє. Ми сусіди, і нам їх не позбутися.

Продовжуючи питання про можливість вести переговори з Росією, ми розуміємо, що рішення приймає одна людина, щодо психічного здоровʼя якої є сумніви.

Ми не бачили медичного висновку про стан психічного здоровʼя Путіна, не можна стверджувати у нього клінічний розлад або якісь інші стани. Він 20 років при владі, це в принципі дуже змінює людей, до того ж він старіє, можливо, боїться смерті. Це все у комплексі дуже впливає на сприйняття світу людиною.

Все що нам залишається це мілітаризація країни та переговори з позиції сили?

Ті переговори, що відбуваються, зараз схожі за своїм форматом на торги розподілу, або гру з нульовою сумою. Коли розширити конфлікт вже не можна, є можливість отримати більшу його частину завдяки противнику.

У таких переговорах важливою є кожна інформаційна деталь. Потрібно переконати супротивника, що твоя позиція краща, ніж є насправді.

Росія теж показуватиме, що вона сильніша ніж є, обстрілюючи наші міста. А ми знищуватимемо їхніх солдатів, техніку, показуючи, що буде, якщо переговори закінчаться нічим.

На нас працюватиме допомога Заходу, санкції проти Росії та наростання кризи всередині російського суспільства. Чим яскравіше це бачитимуть у Кремлі, тим швидше вони захочуть закінчити війну ефектними переговорами.

Революція в Росії

Ви згадали кризу всередині російського суспільства. Чи можлива в Росії на тлі бідності через санкції народна революція чи палацовий переворот?

Я розцінюю шанси на народну революцію та палацовий переворот як дуже низькі — відсотків 10. Але для справедливості ймовірність нападу Росії на Україну я теж розцінював як низьку і помилився.

Режим у Росії досить міцний, хоч і не бездоганний, Путін не контролює все в державі на 100%. Проте розраховувати на швидку революцію в Росії не варто.

Коли ми завдамо воєнної поразки росіянам ймовірність революції в РФ дуже зросте. Вони всіма способами уникатимуть воєнного фіаско, тому що розуміють це.

На голодні бунти нам не варто розраховувати?

Я не став би. Тоталітарні режими у світі непогано справляються з голодним населенням. Це та сама Північна Корея, Іран чи країни центральної Азії. Там вдається непогано утримувати владу серед бідного населення. Плюс населення Росії не збідніє так швидко, на це знадобляться роки.

А що щодо російських олігархів? Деякі з них намагалися подавати голос і говорити, що вони проти війни.

Російська державна система принципово відрізняється від нашої. Це у нашій системі президент заручник чи інструмент олігархів. У їхній системі олігархи — ходячі гаманці для президента.

У Росії її влада тримається не так на олігархах, як на спецслужбах, на однопартійній системі, на контролі над інформаційним полем. Бунт олігархів у Росії ні до чого не призведе. Ті, хто вирішили висловитися, ризикують своїм бізнесом та свободою, а їхнє місце займуть інші. Я б на російських олігархів не ставив.

Може є незгодні серед військової вертикалі?

Лояльність військових, силовиків та особливо спецслужб до режиму дуже висока. У них привілеї, високі зарплати та доступ до ресурсів. Їм немає сенсу влаштовувати перевороти. Знову ж таки, поки не буде воєнної поразки і перед ними не стане вибір: або продовжувати і отримати перспективу Гааги, або спробувати щось зробити і врятувати себе. Але для цього потрібна більша катастрофа, ніж зараз.

Зараз ми спостерігаємо зрив початкових планів, великі втрати та безвихідь. Вони не знають, що робити далі. Але поки що це не та воєнна катастрофа, яка могла б призвести до бунту військових.

Ваші прогнози: коли закінчиться війна?

Спочатку я думав, що коли росіяни зрозуміли, що за 2-3 дні вони не досягли своїх цілей і не зможуть у тому ж темпі вести операцію, війна згорнеться протягом 12-14 днів. Такі масштабні операції на величезній території за участю десятків тисяч військових потребують багатопланової підготовки. Якщо її немає, вести таку війну не можна.

Зараз з одного боку мені здається, що ми маємо готуватися до затяжної війни як до найгіршого варіанту розвитку подій. Тому що все ж таки можливості для ескалації конфлікту у них залишаються — наприклад, перекидання сил. Нині на кордоні вони зосередили приблизно половину своїх боєздатних сил і вже задіяли їх практично повністю. Але є друга половина плюс вони можуть оголосити призов і картина зміниться.

Останні 4-5 днів бачимо відносне затишшя, коли на фронтах немає просування росіян. Єдине, що вони роблять, це тероризують мирні райони міст. Це може говорити про те, що росіяни втратили можливість вести якусь осмислену війну.

Але поки що вони не йдуть. Тобто, з одного боку, вони не були готові до війни довше 12-14 днів, а з іншого — ми не повинні скидати з рахунків, що вони незабаром перегрупуються та адаптуються.

І Путін і Пєсков заявили, що Росія практично закінчила знищення військової інфраструктури України. Чи можна сприймати цю заяву як спробу вийти з конфлікту, хоч якось зберігши лице?

Це звіт про проведену роботу для російського населення. Вони розпочинали війну під гаслами роззброєння України і їм треба сказати, що вони майже впоралися із завданням. Інакше доведеться сказати, що ми в Україні вже два тижні і нічого не досягли.

Про знищення нашої військової інфраструктури – це неправда. Хоча вони знищили частину інфраструктури, наприклад, аеродроми або частину нашої авіації, але це дуже далеко від знищення всієї інфраструктури. Наразі наша інфраструктура в іншому. Ми ведемо оборонну війну, де ставку зроблено не на авіацію, а на оборонні дії, захист великих міст.

Головна інфраструктура сьогодні – це постачання озброєнь із Заходу. І росіяни нічого не можуть із цим зробити. Так, можна знищити аеродроми і це справді частина інфраструктури, але вона грає малу роль у цій війні. Набагато важливіше, що в нас відкрит західний кордон для постійних поставок зброї.

Їхній військовий потенціал обмежується великою, але все ж таки однією країною, наш потенціал — практично весь світ. Якщо питання озброєння, то тут перевага на нашому боці?

Завойовницьку війну вести набагато важче, хоч у нас населення і менше, ніж у Росії. Мобілізована сухопутна українська армія більша за російські сили вторгнення. Вони не можуть воювати всією своєю армією та населенням, а ми можемо.

Чим більше часу проходитиме, тим важливішим буде чинник того, що вони втрачають озброєння і не зможуть через санкції виробляти нове. А ми не будемо обмежені. Хоча поки що нам не постачають найефективніше озброєння типу танків або літаків.

Про постачання з Європи літаків у ЗМІ потрапляє суперечлива інформація: нам їх то передають, то не передають.

Я не був би так оптимістично налаштований з приводу цих літаків. Якщо їх поставлять, вони не змінять співвідношення сил. Але інше озброєння, які нам постачають, допомагають ефективно боронитися.

Чому нам не постачають ППО, можливо, це допомогло б нам контролювати небо?

Я думаю нам не постачають ППО, тому що це може бути неефективним у воєнному сенсі. Наприклад, вони нам поставлять системи Patriot, росіяни зможуть їх швидко знищити ракетами. Можливо, швидше, ніж ми зможемо їх використати, тож від цього ніхто не виграє. Ці поставки можуть не зіграти тієї ролі, на яку ми розраховуємо, і дорого обійтися.

Тому коли ми говоримо про безпольотну зону, ми, швидше за все, розраховуємо на те, що ці системи будуть встановлені на території інших держав, де росіяни не зможуть їх атакувати. І з території інших держав вони можуть збивати російські ракети.

Це реально з погляду радіусу дій?

Абсолютно. Тут лише політичний аспект. Ті країни, де будуть встановлені ці системи, наприклад, Польща та Румунія, з погляду Москви, можуть стати учасниками конфлікту. Вони цього не хочуть.

Обговорювалися різні варіанти. Наприклад, поставити літаки на аеродроми сусідніх держав, але ними літатимуть українські пілоти — літатимуть і повертатимуться назад до їхніх аеропортів. Але це також ризик для цих країн. Нам це треба розуміти.

Але найважливіше, що союзники України є консолідованими як ніколи, це дуже цінно зараз.

Матеріали по темі