Джон Болтон: У Байдена остался последний шанс остановить «Северный поток-2»

Бывшая руководительница Национальной полиции Украины Хатия Деканоидзе, которая сейчас возглавляет фракцию «Единое национальное движение» в парламенте Грузии, поговорила с Болтоном о перспективах более активной американской политики в Восточноевропейском регионе, о возможности возвращения Трампа в Белый дом и о том, каким образом избавиться от «серой зоны» между странами ЕС и Россией после расширения НАТО.

Forbes публикует сокращенную и отредактированную для ясности версию интервью. 

Хатия Деканоидзе: В этой части мира мы очень рассчитываем на сильную Америку и крепкие трансатлантические связи. Какие ключевые проблемы ожидают здесь президента Байдена и какое у него видение будущего?

Джон Болтон: Мы сможем немного об этом узнать через несколько дней, когда он встретится с Путиным в Женеве. На данный момент я не считаю, что Байден смог сформулировать эффективную стратегию взаимодействия с Россией, которая, среди прочего, предотвратила бы российское вторжение в страны, ранее входившие в Советский Союз.

Существует проблема «серых зон» между восточной границей НАТО и западной – России. Когда администрация Джорджа Буша в апреле 2008 года предложила открыть Грузии и Украине путь к членству в НАТО, это было попыткой уменьшить эту «серую зону». Но наши европейские друзья выступили против этого. И теперь мы наблюдаем российские войска на Кавказе и на Донбассе, незаконную аннексию Крыма. И мы видим недавние события в Беларуси, которые волнуют весь регион в целом, а особенно ее соседей.

Думаю, Байдену надо глубже продумать свою позицию до 16 июня, когда он встретится с Путиным, чтобы сказать ему: подобное российское вмешательство за пределами их границ неприемлемо и всегда было таким. И это означает, что США будет обеспечивать Украину любой необходимой военной помощью, которая помогла бы восстановить суверенитет всей ее территории. И что мы будем с беспокойством наблюдать за любыми попытками сближения Беларуси с Россией не только путем политического союза, но и (и я думаю, этого многие боятся) прямой аннексии.

Думаю, что США твердо вступили в эту игру. Мы по очевидным причинам потеряли четыре года во время президентства Трампа. Байден отмечал, что готов к более жесткой позиции в отношении России. Надеюсь на это, но этого, к сожалению, пока незаметно. Встреча с Путиным может стать возможностью все прояснить.

Х.Д.: В совместном заявлении о встрече советника по национальной безопасности США Джейка Салливана и секретаря Совета безопасности РФ Николая Патрушева сказано: «Был обсужден широкий спектр вопросов, представляющих общий интерес, отведя первостепенное значение теме стратегической стабильности». Что такое, по-вашему, «стратегическая стабильность»?

Д.Б.: Фраза «стратегическая стабильность» является одной из любимых в Кремле. Я столкнулся с ней в 2001 году, когда отвечал за выход США из Договора об ограничении системы противоракетной обороны во время президентства Джорджа Буша. Россияне тогда только и говорили о том, какой угрозой это будет для стратегической стабильности. Поэтому когда о стратегической стабильности говорит Россия, это означает стабильность только для России, внутри и вне страны. Когда же о таком говорят США, мы просто перенимаем российскую фразу, которая у нас не имеет никакой коннотации. Потому что стратегическая стабильность может быть и после поражения. Мне неприемлемо такое использование фраз противника, когда ты не знаешь, что они означают.

В совместном заявлении говорится: «Мы обсудили широкий спектр вопросов». Уверен, что так и было, я тоже так делал. Но составить перечень – это не то же самое, что иметь стратегию. Подготовка к встрече базируется на уверенности, что каждая сторона понимает, какие именно вопросы ее лидер может поставить. Для администрации Байдена это значительно легче, чем было для администрации Трампа, потому эта встреча с Путиным может быть лучше организованной. Но это, опять же, еще ничего не говорит о содержании дискуссии, о целях США и о том, как мы планируем их достигать. Это одна из причин, почему многие в США задумывается, а зачем вообще эта встреча. Мы не знаем, что хочет сказать президент, какой смысл проводить встречу на таком уровне – ведь можно иметь больше встреч между советниками по безопасности, министрами иностранных дел, и этого более чем достаточно, чтобы обменяться мнениями с Москвой.

Х.Д.: «Северный поток-2» является болезненным стратегическим вопросом для национальной безопасности Украины. Как можно расценивать эту проблему с точки зрения США: означает ли отмена санкций возобновление строительства?

Д.Б.: В политическом курсе Байдена я заметил противоречие. Он утверждает, что его цель – остановить строительство «Северного потока-2», которое он считает плохой идеей. Он признает, что деятельность, связанная со строительством и проведением трансграничной поставки по этому газопроводу, является нарушением американского законодательства, по которому он должен наложить санкции. Вместо этого он отмечает: «Я отменю санкции, иначе для Германии это может иметь негативные последствия». Поэтому совершенно непонятно: он против газопровода или нет.

Думаю, что газопровод уже физически достроен, но это не значит, что газоснабжение начнется завтра и что его нельзя будет потом остановить. Я все-таки думаю, что этот газопровод – именно то, о чем Рональд Рейган предупреждал Маргарет Тэтчер и других европейских деятелей во времена своего президентства: «Если вы свяжетесь с российской нефтью и газом, то начнете зависеть от России». А это именно то, чего в Кремле хотят – им нужен путь в Западную Европу в обход Украины и других стран Восточной Европы. И отчасти это сделано для усиления давления на Украину.

Президент Зеленский на днях сказал, что он думал, что Байден станет Майклом Джорданом в этой ситуации и спасет игру на последней минуте. Думаю, что Зеленский – оптимист, я бы на это не рассчитывал. Но посмотрим 16 июня. Если когда-либо Байден и планирует остановить работу этого газопровода, то, думаю, это последний шанс.

Х.Д.: Я работаю и в Грузии, и в Украине, и подобные обширные вопросы очень болезненны как для Грузии, так и для Украины. Европейская и евроатлантическая интеграция создает значительные риски российского ревизионизма в отношении наших стран. Мы рискуем многим, есть угрозы по национальной безопасности, эскалации. Какие перспективы вы видите для наших стран при президентстве Байдена?

Д.Б.: Если принять риторику Байдена за чистую монету, я думаю, что он должен ответить на эти угрозы безопасности. Сделает он это или нет – это уже другой вопрос. Во время холодной войны республиканцы были сторонниками жесткого курса в отношении Советского Союза, а демократы – наоборот. Демократы сменили позицию, потому что им было удобно обвинять президента Трампа в сговоре с Россией. Никаких доказательств этого не было – если бы я видел, так бы и сказал, но я их не видел.

Мы потеряли много возможностей и сделали много ошибок во время правления администрации Трампа. Но дело в том, что расширение НАТО на Восток, которое я считаю абсолютно правильным решением, не привело к четко оформленной стратегии. Оно оставило после себя «серую зону» – страны, зажатые между Россией и НАТО: Беларусь, Молдову и Украину, с одной стороны, и Армению, Азербайджан и Грузию на Кавказе, с другой. Если вы действительно хотите стратегической стабильности, эти страны должны быть в центре внимания.

Я думаю, что конечная цель для Соединенных Штатов (не знаю, есть ли она таковой для Байдена) заключается в том, чтобы все шесть этих стран были рассмотрены на предмет членства в НАТО. Примет ли это Байден? В его администрации есть люди, которые считают, что Украина и Грузия, в частности, должны быть в НАТО.

У других стран есть проблемы. Замороженный конфликт Армении и Азербайджана исключает членство в НАТО в ближайшем будущем. Зато в Молдове, я думаю, мы решим проблему Приднестровья в ближайшее время. В Беларуси особая проблема: люди там продемонстрировали, что хотят контролировать собственное правительство, но мы не хотим ситуации, когда Лукашенко пригласит на территорию Путина также российских военных. Если начнется аннексия, в Беларуси больше не будет никаких демонстраций.

Вы не получите стабильности и уверенности, пока все страны не будут находиться на той или иной стороне. Если НАТО закроет разрыв между своими границами с Россией, это принесет стабильность, а не увеличит риск конфликта. Это даст большую возможность долгосрочного мира, точно такого же, какой мы имели во время холодной войны.

Х.Д.: Недавно вы написали в National Review о последних действиях России на границах Украины и раскритиковали Блинкена за «риторическую болтовню». Считаете ли вы, что Вашингтон демонстрирует недостаточную поддержку Украины в этом вопросе?

Д.Б.: Не думаю, что поддержка Украины администрацией Байдена была адекватной. Недостаточно сказать россиянам: «Нам не нравятся ваши маневры на границе». Существует небезосновательное мнение, что это был повод для физического вторжения российских военных подразделений. Возможно, это было сделано просто для того, чтобы показать, что они могут это сделать. Такого рода угроза не может быть устранена простым осуждением со стороны США или европейских стран. Должна быть реальная программа действий, чтобы доказать россиянам, что любая дальнейшая агрессия будет им дорого стоить. Сейчас тактической целью должно быть выведение российских войск с Донбасса и прекращение поставок военной техники.

Х.Д.: Все на Западе, включая Блинкена, говорят, что Украина должна выполнить домашнее задание. Что же следует понимать под домашним заданием для Украины?

Д.Б.: Я думаю, что Украине уже удалось снизить уровень коррупции и создать настоящую систему свободного рынка, в которой будет уменьшено влияние олигархов.

Но искоренение коррупции не является моральным эквивалентом устранения российских войск с территории Украины. И то, и другое важно, но со стратегической точки зрения, с точки зрения и Америки, и Украины, убрать иностранные силы с территории страны гораздо важнее. Не будем ставить вопрос как «либо одно, либо другое». Вы должны сделать и то, и другое, но приоритетом является восстановление суверенитета страны.

Х.Д.: Как будут развиваться отношения между США и Китаем? Будет ли это новая политика сдерживания, новая холодная война или что-то другое?

Д.Б.: Вопрос, как справиться с Китаем, является экзистенциальным для XXI века. Это самая большая угроза, с которой сталкиваются США и другие демократические общества.

Я не назвал бы это новой холодной войной, потому что во многом это просто возвращение к соперничеству больших государств, которое было в XIX веке.

Китайская система сильно отличается от системы свободного общества – они осуществляют геноцид против уйгуров, подавляют Гонконг, нарушают религиозные свободы и вводят социальные метрики, чтобы судить своих граждан. Они ведут себя на удивление воинственно по отношению к Тайваню, заявляют свои претензии на суверенитет в Южно-Китайском море, ведут военные действия с Индией на линии фактического контроля в Гималаях, наращивают потенциал кибервооружения и т.п. Это огромная угроза демократии во всем мире, и Европа в целом должна больше думать об этом – Китай не так уж и далеко от нее.

Байден сделал важный шаг, проведя первую встречу глав государств «четверки» (четырехсторонний диалог по безопасности Quad между США, Японией, Австралией и Индией. – Forbes). Я надеюсь, что на предстоящих встречах G7 и НАТО Китай станет важной темой. Мы живем в мире с угрозами и вызовами, которые постоянно растут, и Китай находится на вершине этого списка.

Х.Д.: В своей книге «Комната, где это произошло» вы описали трудности работы с Трампом не только для людей в его администрации, но и для всего мира. Может ли он вернуться в политику?

Д.Б.: Я не думаю, что он будет баллотироваться на выборах в 2024 году. Он будет постоянно говорить об этом, но не думаю, что будет баллотироваться.

Нашим друзьям за рубежом, которые хотят понять феномен Трампа, я бы сказал, что он – аномалия в американской истории. Он не представляет последовательную философию или последовательную внешнюю политику. Я описываю в своей книге, что это было похоже на жизнь внутри автомата для игры в пинбол.

Байден в определенном смысле является возвращением к нормальной американской политике. Не то чтобы это была политика, с которой я согласен, – я не согласен с большей ее частью. Но он нормальный левоцентристский демократ, так же как Джордж Буш был нормальным правоцентристским республиканцем. Я думаю, что наши друзья за рубежом могут получить некоторое облегчение. Конечно, это не гарантирует результат.

Х.Д.: Что бы вы сказали украинцам, которые прочитают вашу книгу?

Д.Б.: Сейчас нужно иметь мужество и упорство. Все на стороне свободной Украины, но впереди еще много борьбы. Я также прошу немного терпения по отношению к США. Как однажды сказал Уинстон Черчилль: «Вы всегда можете рассчитывать на то, что американцы сделают правильно – после того, как они испробуют все остальное». Вот мы и стараемся пока пробовать все остальное. Но я думаю, что американский народ очень сильно хочет видеть свободную Украину, и это то, на что вы можете рассчитывать.