Джон Болтон: У Байдена залишився останній шанс зупинити «Північний потік-2»  /Фото Getty Images
Категорія
Компанії
Дата

Джон Болтон: У Байдена залишився останній шанс зупинити «Північний потік-2» 

Джон Болтон Фото Getty Images

Ветеран американської дипломатії, Джон Болтон, 72, працював із чотирма президентами-республіканцями. З квітня 2018-го до вересня 2019 року він був радником Дональда Трампа з національної безпеки. На цій посаді «яструб» Болтон намагався надати системності американській зовнішній політиці через посилення тиску на політичних опонентів (Китай, Росія, Іран тощо) та більш активну підтримку союзникам. Болтон не підтримав спробу Трампа тиснути на українського президента з метою відкрити справу проти Хантера Байдена. У відставці Болтон написав мемуари про свою роботу з Трампом – «Кімната, де це сталося», які в 2021 році вийшли українською мовою у видавництві Vivat.  

Колишня очільниця Національної поліції України Хатія Деканоїдзе, що зараз очолює фракцію «Єдиний національний рух» у парламенті Грузії, поговорила з Болтоном про перспективи більш активної американської політики в Східноєвропейському регіоні, про можливість повернення Трампа до Білого дому та про те, яким чином позбутися «сірої зони» між країнами ЄС та Росією після розширення НАТО. 

Forbes публікує скорочену і відредаговану для ясності версію інтервʼю.

Хатія Деканоїдзе: У цій частині світу ми дуже розраховуємо на сильну Америку й міцні трансатлантичні зв’язки. Які ключові проблеми очікують тут на президента Байдена та яке бачення на майбутнє він має? 

Джон Болтон: Ми зможемо трішки про це дізнатися через кілька днів, коли він зустрінеться з Путіним у Женеві. Наразі я не вважаю, що Байден зміг сформулювати ефективну стратегію взаємодії з Росією, яка, серед іншого, зарадила б російському вторгненню у країни, що раніше входили до Радянського Союзу. 

Існує проблема «сірих зон» між східним кордоном НАТО і західним – Росії. Коли адміністрація Джорджа Буша в квітні 2008 року запропонувала відкрити Грузії й Україні шлях до членства в НАТО, це було спробою зменшити цю «сіру зону». Але наші європейські друзі виступили проти цього. Тож тепер ми спостерігаємо російські війська на Кавказі й на Донбасі, незаконну анексію Криму. І ми бачимо нещодавні події в Білорусі, які хвилюють весь регіон у цілому, а особливо її сусідів. 

Думаю, Байдену треба глибше продумати свою позицію до 16 червня, коли він зустрінеться з Путіним, щоб сказати йому: подібне російське втручання за межами їхніх кордонів є неприйнятним та завжди було таким. І це означатиме, що США забезпечуватиме Україну будь-якою необхідною військовою допомогою, яка б допомогла відновити суверенність усієї її території. І що ми будемо занепокоєно спостерігати за будь-якими спробами зближення Білорусі з Росією не лише шляхом політичного союзу, але й (і я думаю, цього багато хто боїться) прямої анексії. 

Думаю, що США твердо вступили в цю гру. Ми з очевидних причин втратили чотири роки під час президентства Трампа. Байден зазначав, що готовий до більш жорсткої позиції по відношенню до Росії. Сподіваюся на це, але цього, на жаль, поки що непомітно. Зустріч із Путіним може стати можливістю все прояснити.

Х.Д.: У спільній заяві щодо зустрічі радника з національної безпеки США Джейка Саллівана і секретаря Ради безпеки РФ Ніколая Патрушева сказано: «Було обговорено широкий спектр питань, які становлять спільний інтерес, надаючи першочергове значення темі стратегічної стабільності». Що таке, на вашу думку, «стратегічна стабільність»?

Д.Б.: Фраза «стратегічна стабільність» є однією з улюблених у Кремлі. Я зіткнувся з нею у 2001 році, коли відповідав за вихід США з Угоди про обмеження системи протиракетної оборони під час президентства Джорджа Буша. Росіяни тоді тільки й говорили про те, якою загрозою це буде для стратегічної стабільності. Тож коли про стратегічну стабільність каже Росія, це означає стабільність лише для Росії, всередині й зовні країни. Коли ж про таке говорять США, ми просто переймаємо російську фразу, яка в нас не має жодної конотації. Бо стратегічну стабільність можна мати й після поразки. Мені неприйнятне таке використання фраз супротивника, коли ти не знаєш, що вони означають. 

У спільній заяві зазначено: «Ми обговорили широкий спектр питань». Впевнений, що так і було, я теж так робив. Але скласти перелік – це не те саме, що мати стратегію. Підготовка до зустрічі базується на впевненості, що кожна сторона розуміє, які саме питання її лідер може поставити. Для адміністрації Байдена це значно легше, аніж було для адміністрації Трампа, тож ця зустріч із Путіним може бути краще організованою. Та це, знову ж таки, ще нічого не говорить про зміст дискусії, про цілі США і про те, як ми плануємо їх досягати. Це одна з причин, чому багато хто в США замислюється, а навіщо взагалі ця зустріч. Ми не знаємо, що хоче сказати президент, який сенс проводити зустріч на такому рівні – адже можна мати більше зустрічей між радниками з безпеки, міністрами закордонних справ, і цього більш ніж достатньо, щоб обмінятися думками з Москвою.

Х.Д.: «Північний потік-2» є болючим стратегічним питанням для національної безпеки України. Як можна розцінювати цю проблему з точки зору США: чи означає скасування санкцій відновлення будівництва?

Д.Б.: У політичному курсі Байдена я помітив суперечність. Він стверджує, що його метою є зупинити будівництво «Північного потоку-2», яке він вважає поганою ідеєю. Він визнає, що діяльність, пов’язана з будівництвом і проведенням транскордонного постачання цим газопроводом, є порушенням американського законодавства, за яким він мусить накласти санкції. Натомість він зазначає: «Я скасую санкції, бо інакше для Німеччини це може мати негативні наслідки». Тож зовсім незрозуміло: він проти газопроводу чи ні.

Думаю, що газопровід уже фізично добудовано, але це не означає, що газопостачання розпочнеться завтра і що його не можна буде потім зупинити. Я все-таки думаю, що цей газопровід – саме те, про що Рональд Рейган попереджав Маргарет Тетчер та інших європейських діячів у часи свого президентства: «Якщо ви зв’яжетеся з російською нафтою й газом, то почнете залежати від Росії». А це саме те, чого в Кремлі хочуть, – їм потрібен шлях до Західної Європи в обхід України та інших країн Східної Європи. І частково це зроблено для посилення тиску на Україну. 

Президент Зеленський на днях сказав, що він думав, ніби Байден стане Майклом Джорданом у цій ситуації та врятує гру на останній хвилині. Думаю, що Зеленський – оптиміст, я б на це не розраховував. Але побачимо 16 червня. Якщо колись Байден і планує зупинити роботу цього газопроводу, то, думаю, це останній шанс.

Х.Д.: Я працюю і в Грузії, і в Україні, і подібні обширні питання дуже болісні як для Грузії, так і для України. Європейська та євроатлантична інтеграція створює значні ризики щодо російського ревізіонізму по відношенню до наших країн. Ми ризикуємо багато чим, маємо загрози щодо національної безпеки, ескалацію. Які перспективи ви бачите для наших країн за президентства Байдена? 

Д.Б.: Якщо прийняти риторику Байдена за чисту монету, я думаю, що він має відповісти на ці загрози безпеки. Зробить він це чи ні – це вже інше питання. Під час холодної війни республіканці були прихильниками жорсткого курсу щодо Радянського Союзу, а демократи – навпаки. Демократи змінили позицію, тому що їм було зручно звинувачувати президента Трампа у змові з Росією. Ніяких доказів цього не було – якби я їх бачив, так би і сказав, але я їх не бачив. 

Ми втратили багато можливостей і зробили багато помилок під час правління адміністрації Трампа. Але річ у тім, що розширення НАТО на Схід, яке я вважаю абсолютно правильним рішенням, не привело до чітко оформленої стратегії. Воно лишило по собі «сіру зону» – країни, затиснуті між Росією й НАТО: Білорусь, Молдову й Україну, з одного боку, та Вірменію, Азербайджан і Грузію – на Кавказі, з іншої. Якщо ви дійсно хочете стратегічної стабільності, ці країни мають бути в центрі уваги. 

Я думаю, що кінцева мета для Сполучених Штатів (не знаю, чи є вона такою для Байдена) полягає в тому, щоб усі шість цих країн було розглянуто на предмет членства в НАТО. Чи пристане на це Байден? У його адміністрації є люди, які вважають, що Україна й Грузія, зокрема, повинні бути в НАТО. 

У інших країн є труднощі. Заморожений конфлікт Вірменії й Азербайджану виключає членство в НАТО в найближчому майбутньому. Натомість у Молдові, я думаю, ми розв’яжемо проблему Придністров’я найближчим часом. У Білорусі особлива проблема: люди там продемонстрували, що хочуть контролювати власний уряд, але ми не хочемо ситуації, коли Лукашенко запросить на територію Путіна й російських військових. Якщо почнеться анексія, у Білорусі більше не буде ніяких демонстрацій. 

Ви не отримаєте стабільності й впевненості, доки всі країни не знаходитимуться на тому чи іншому боці. Якщо НАТО закриє розрив між своїми кордонами з Росією, це принесе стабільність, а не збільшіть ризик конфлікту. Це дасть велику можливість довгострокового миру, точно такого самого, який ми мали під час холодної війни.

Х.Д.: Нещодавно ви написали в National Review про останні дії Росії на кордонах України й розкритикували Блінкена за «риторичну балаканину». Чи вважаєте ви, що Вашингтон демонструє недостатню підтримку України в цьому питанні?

Д.Б.: Не думаю, що підтримка України адміністрацією Байдена була адекватною. Недостатньо сказати росіянам: «Нам не подобаються ваші маневри на кордоні». Існує небезпідставна думка, що це був привід для фізичного вторгнення російських військових підрозділів. Можливо, це було зроблено просто для того, щоб показати, що вони можуть це зробити. Такого роду загроза не може бути усунена простим засудженням з боку США чи європейських країн. Повинна бути реальна програма дій, щоб довести росіянам, що будь-яка подальша агресія буде їм дорого коштувати. Наразі тактичною ціллю має бути виведення російських військ із Донбасу та припинення постачань військової техніки.

Х.Д.: Усі на Заході, включаючи Блінкена, кажуть, що Україна повинна виконати домашнє завдання. Що ж слід розуміти під домашнім завданням для України?

Д.Б.: Я думаю, що Україні вже вдалося знизити рівень корупції та створити справжню систему вільного ринку, в якій буде зменшено вплив олігархів. 

Але викорінення корупції не є моральним еквівалентом усунення російських військ із території України. І те, й інше важливо, але зі стратегічної точки зору, з точки зору і Америки, й України, прибрати іноземні сили з території країни набагато важливіше. Не будемо ставити питання як «або одне, або інше». Ви повинні зробити і те, й інше, але пріоритетом є відновлення суверенітету країни.

Х.Д.: Як будуть розвиватися відносини між США і Китаєм? Чи це буде нова політика стримування, нова холодна війна чи щось інше?

Д.Б.: Питання, як впоратися з Китаєм, є екзистенційним для XXI століття. Це найбільша загроза, з якою стикаються США й інші демократичні суспільства. 

Я не назвав би це новою холодною війною, тому що багато в чому це просто повернення до суперництва великих держав, яке було в XIX столітті. 

Китайська система дуже відрізняється від системи вільного суспільства – вони чинять геноцид проти уйгурів, пригнічують Гонконг, порушують релігійні свободи й запроваджують соціальні метрики, аби судити своїх громадян. Вони поводяться напрочуд войовничо щодо Тайваню, заявляють свої претензії на суверенітет у Південно-Китайському морі, ведуть військові дії з Індією на лінії фактичного контролю в Гімалаях, нарощують потенціал кіберозброєння тощо. Це величезна загроза демократії в усьому світі, і Європа в цілому повинна більше думати про це – Китай не так уже й далеко від неї. 

Байден зробив важливий крок, провівши першу зустріч глав держав «четвірки» (чотиристоронній діалог з безпеки Quad між США, Японією, Австралією та Індією. – Forbes). Я сподіваюся, що на майбутніх зустрічах G7 і НАТО Китай стане важливою темою. Ми живемо у світі із загрозами й викликами, що постійно зростають, і Китай знаходиться на вершині цього списку.

Х.Д.: У своїй книзі «Кімната, де це сталося» ви описали труднощі роботи з Трампом не тільки для людей у його адміністрації, а й для всього світу. Чи може він повернутися в політику?

Д.Б.: Я не думаю, що він буде балотуватися на виборах у 2024 році. Він буде постійно говорити про це, але не думаю, що стане балотуватися. 

Нашим друзям за кордоном, які хочуть зрозуміти феномен Трампа, я б сказав, що він є аномалією в американській історії. Він не репрезентує послідовну філософію чи послідовну зовнішню політику. Я описую у своїй книзі, що це було схоже на життя всередині автомату для гри в пінбол. 

Байден у певному сенсі є поверненням до нормальної американської політики. Не те щоб це була політика, з якою я згоден, – я не згоден з більшою її частиною. Але він нормальний лівоцентристський демократ, так само як Джордж Буш був нормальним правоцентристським республіканцем. Я думаю, що наші друзі за кордоном можуть отримати певне полегшення. Звичайно, це не гарантує результат. 

Х.Д.: Що б ви сказали українцям, які прочитають вашу книжку?

Д.Б.: Зараз потрібно мати мужність і завзятість. Усі на боці вільної України, але попереду ще багато боротьби. Я також прошу трохи терпіння по відношенню до Сполучених Штатів. Як одного разу сказав Вінстон Черчилль: «Ви завжди можете розраховувати на те, що американці вчинять правильно – після того, як вони випробують усе інше». Ось ми й намагаємося поки що пробувати все інше. Але я думаю, що американський народ дуже сильно хоче бачити вільну Україну, і це те, на що ви можете розраховувати.

Попередній слайд
Наступний слайд
Новий Forbes вже у продажу

Новий Forbes вже у продажу

Рейтинг зарплат | 15 найкомфортніших банків