США и ЕС пока делают недостаточно для победы Украины в войне. Нужно больше санкций, больше военной помощи прямо сейчас, считает экс-посол США в России, профессор политических наук Стэнфордского университета, сопредседатель группы Ермака–Макфола Майкл Макфол.
Проект «UKRAINE NOW. Візія майбутнього» опубликовал интервью с Майклом Макфолом. Forbes выбрал главное.
Amazon інвестує мільярди доларів у ШІ, роботів та машинне навчання. Якими принципами й правилами керується компанія?
Дізнайтеся вже 22 листопада на Forbes Tech 2024. Купуйте квиток за посиланням!
Сейчас работа по санкциям против России идет в основном в направлениях нефтяного и газового эмбарго, финансов. А как насчет индивидуальных санкций? Эффективны ли они? Нужно ли их расширять?
Обычно нужны годы, чтобы увидеть влияние санкций на изменение внешней политики страны. Но с точки зрения морали нужно поступать правильно независимо от будущего эффекта. Если человек заработал в России состояние, то несет личные моральные обязательства за ужасные преступления, которые совершает его правительство.
Эффективны ли индивидуальные санкции? Скажу одно: раз люди из санкционного списка прилагают так много усилий, чтобы их из него исключили, значит, санкции работают.
Международные партнеры предупреждали Украину, что будет вторжение. Как можно было лучше к нему подготовиться? Какие уроки мы должны вынести?
Уроки должны вынести не только украинцы, но и американцы с европейцами.
Первый урок: мы все недооценили склонность Путина опираться на силу для достижения идеологических целей. Мы считали его рациональным. Что он сравнит потенциальные потери и выгоды и решит, что вторжение обойдется слишком дорого.
Мы сильно недооценили то, как Путина мотивирует его собственная идеология. Он – империалист и не верит, что Украина – независимая нация. Что украинцы чем-то отличаются от россиян.
Накануне войны администрация Байдена приложила много сил, пытаясь доказать Путину, что не собирается расширять НАТО. Но Путина расширение не волновало, он знал, что в ближайшее время Украина в НАТО не попадет. Им двигало другое, и это наш общий просчет.
Второй урок: украинское правительство, администрация Байдена и другие члены НАТО сделали недостаточно в плане военной подготовки, чтобы не допустить этой войны. Готовится надо было за годы до вторжения. В 2008-м, после атаки на Грузию, нужна была программа вооружения грузин и украинцев.
Если бы все то оружие, которое поступило после 24 февраля, оказалось в Украине намного раньше, возможно, Путин отказался бы от вторжения.
Когда война закончится, нам необходимо будет вооружить Украину до зубов. Тайвань и Израиль, живущие рядом с опасными соседями, инвестируют огромные суммы в оборону. Деньги большие, но я не вижу другого выхода.
Опасаюсь, что когда наступит мир, все скажут: нам больше не нужны системы HIMARS, Javelin, самолеты. Я с этим не согласен.
От каких постсоветских, постколониальных болезней мы должны излечиться – патернализма, отношения к собственной обороне, отсутствия субъектности и четких геополитических направлений?
Я считаю, что личности в истории имеют значение. Величайшая трагедия ХХІ века – то, что Борис Ельцин, уходя в отставку, не назначил вместо себя другого человека, например Бориса Немцова. Он выбрал Путина, и тот за десятилетия становился все более имперским в своих взглядах.
Советский Союз распался, но российские имперские установки никуда не делись. Путин олицетворяет их и продемонстрировал, что отдельные лидеры могут возродить старые идеи, которые мы считали не существующими.
Для всех нас это означает, что необходимо лучше понимать культуру и историю России и Украины. В США есть много людей, в том числе ученых, которые разделяют некоторые заявления Путина в отношении Украины: что россияне и украинцы – один народ, что языки почти одинаковы и т.п.
Поэтому еще один урок, который мы извлекли из этой трагедии: мы вместе (с помощью, в первую очередь, украинских ученых) должны иметь программу переучивания мира украинской и российской истории. Нужно раз и навсегда развеять все мифы, чтобы люди узнали о настоящей истории Украины.
Россия активно использует пропаганду, чтобы продвигать имперский нарратив во всем мире. Украина не может продвигать свои месседжи через пропаганду: это аморально. Что мы можем сделать вместо этого?
Когда я работал в правительстве США, нас всегда разочаровывало, что у россиян нет правил, а у нас – есть. Один коллега шутил, что плохо быть скованным правдой. Лавров, Захарова, Russia Today, Cимонян – правда их не сдерживает. Это создает асимметрию, неравное соперничество. Но мы не должны идти по их пути, становиться похожими на них.
Мы должны бороться с дезинформацией и добились в США определенного прогресса. Но нужна более активная кампания по продвижению правдивой информации. США делают для этого недостаточно, мы тратим недостаточно денег. «Радио Свобода» и «Голос Америки» – крошечные программы по сравнению с Russia Today. Урок холодной войны – больше тратить на продвижение честной информации.
Часть информационного сражения должна идти внутри России. Я считаю, что это огромная ошибка: когда некоторые люди говорят: «Все россияне поддерживают Путина, они все – зло, почему нас должно волновать их мнение?»
Один из способов разрушить режим Путина – доносить до россиян реальную информацию, прежде всего о войне. Есть люди, к которым не достучаться, они живут в информационном пузыре пропагандистской машины Путина.
Но есть миллионы россиян, которые просто пассивны. На них можно влиять не только через медиа, но и через программы обмена. И, наконец, тысячи, десятки тысяч россиян, которые бежали из-за войны. Эти люди, я верю, когда-нибудь станут частью новой России. Она будет гораздо более дружественной к Украине. Мы должны найти способ учить этих людей, и когда режим Путина падет, в России будут новые люди с новыми идеями. Худший вариант: Пути умрет, а его заменят люди, которые думают так же, как он. Это не в стратегических интересах Украины и США.
Вы возглавляете санкционную группу, в которую входят международные эксперты. Как вам могут помочь украинские волонтеры, правительство и международные партнеры, чтобы ваша работа двигалась быстрее?
Волонтеры едва ли могут помочь. Я аплодирую тому, что правительство США сделало для укрепления НАТО, вооружения Украины и введения международных санкций в отношении России.
Я критикую правительство в части публичных коммуникаций и политики индивидуальных санкций. Эта часть стратегии американской администрации, на мой взгляд, недостаточно проработана.
США дают Украине больше оружия и дают его быстрее. То же самое должно быть с индивидуальными санкциями: можно сделать гораздо больше. Правительство само проложило для них дорожную карту.
Когда кажется, что больше ничего нельзя сделать, надо просто называть имена, которые нужно внести в список. Считаю, надо оказывать давление на Запад, чтобы тот продолжал делать больше и в плане военной помощи, и в плане санкций.
Здесь, в США, есть люди, которые считают, что санкции ускорили у нас инфляцию. Важно продолжать объяснять, почему это не так. Я всегда привожу такой аргумент: да, мы не можем вечно давать миллиарды долларов помощи Украине. Поэтому лучший способ быстрее остановить войну – больше военной помощи и больше санкций.
В Лугано завершилась конференция по восстановлению Украины, на которой правительство представило свою стратегию восстановления. Насколько она реалистична и выполнима?
Я участвовал в дискуссии с украинским правительством о плане восстановления. Есть несколько общих замечаний.
Во-первых, считаю правильным планировать восстановление уже сейчас, не дожидаясь конца войны.
Важно напомнить миру, сколь велик этот проект – $750 млрд. Потребуется привлечь много доноров. Поэтому нужно сделать две вещи.
Во-первых, четко определить приоритеты. Определить последовательность: что сделать сначала и что – потом. Иначе с чего начинать? Во-вторых, уделить больше внимания политическим вопросам: прозрачности, борьбе с коррупцией. Это не экономические вопросы, а политические. Политическая реконструкция должна быть на переднем плане, а не просто одной из многих тем.
Сейчас есть шанс восстановить не только то, что уничтожили россияне, но и реконструировать все, что было раньше, сделать Украину другой. Должно появиться больше прозрачности в том, как правительство будет тратить ресурсы.
Я не из тех, кто говорит: «Украина коррумпирована и никогда не станет лучше». За последние годы в Украине прошли огромные реформы. Я просто считаю, что нужно сделать прозрачность и борьбу с коррупцией самым высоким приоритетом. Это поможет привлечь больше денег.
Что должно быть первоочередным в борьбе с коррупцией? Реформа госслужбы, судебная реформа?
Мое мнение: приоритетом должна стать институциональная государственная реформа. Отчасти потому, что у вас больше возможностей это сделать. Судебная реформа гораздо сложнее и занимает гораздо больше времени. С точки зрения культурных изменений переподготовка судей может занять десятилетия.
Конечно, нужно и то, и другое, но я бы начал с реформы госслужбы. Нужно строить государство, дружественное к частной собственности и конкуренции.
Когда в Лугано говорят о цифре в $750 млрд, люди на Западе волнуются: это слишком много денег. Очень важно, чтобы украинское правительство сигнализировало, что оно серьезно настроено на реформу госслужбы как на способ взаимодействия с международными донорами.
Вы нашли ошибку или неточность?
Оставьте отзыв для редакции. Мы учтем ваши замечания как можно скорее.
