Місто Газа, 7 жовтня 2023 року. /Getty Images
Категория
Мир
Дата

«Многие усилия направлены, чтобы этот конфликт не разразился, как огненный шар». Экс-глава МИД Павел Климкин о войне ХАМАСа против Израиля, повлияет ли она на перезагрузку Ближнего Востока и уроки для Украины

Город Газа, 7 октября 2023 года. Фото Getty Images

7 октября боевики группировки ХАМАС, палестинского исламского движения и политической партии, с 2006 года удерживающей власть в полосе Сектора Газа, неожиданно напали на Израиль и захватили приграничные территории страны. Это одна из самых серьезных эскалаций за последние годы между Израилем и исламистской группировкой боевиков. Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху объявил, что страна находится в войне. Forbes Украина побеседовал с экс-главой МИД и дипломатом Павлом Климкиным о том, куда катится этот мир и есть ли выход из ситуации

Інвестувати? Почекати? Продавати? Війна змінює все, крім обов’язку лідера приймати виважені рішення. Вже 30 травня 40+ спікерів поділяться досвідом на Першій щорічній конференції про фінанси, інвестиції та економічне зростання. Купуйте квиток за посиланням.

Экс-глава МИД и дипломат Павел Климкин. /Getty Images

Экс-глава МИД и дипломат Павел Климкин. Фото Getty Images

Почему боевики радикальной палестинской группировки ХАМАСначали войну против Израиля именно сейчас? Что стало триггером?

Несколько причин. Первая – есть символика: 50-летие войны Судного дня. Хотя арабы тогда проиграли, но считают ее успешной. Они пришли к миру, который был ближе их пониманию.

Вторая – ХАМАС в сегодняшней ситуации испытывает неуверенность по поводу своего будущего на фоне переговоров на Ближнем Востоке о нормализации отношений между Ираном, Саудовской Аравией, Израилем и другими арабскими странами. Сейчас уже пришел черед ключевых переговоров между Израилем и саудитами.

ХАМАС в значительной степени финансируется разными арабскими государствами. Собственно, эта группировка создана братьями мусульманами, их офис до сих пор в Катаре. Поэтому ХАМАС сейчас, когда идет нормализация процессов, хочет символически показать, что все эти годы они были самыми ярыми и последовательными борцами за, как они говорят, деоккупацию Палестины. Они выступают за Палестину от «моря до Иордана». Это один из их лозунгов.

ХАМАС понял, что пора поднимать ставки именно сейчас, чтобы выторговать себе особые условия, независимо от всех переговоров по нормализации. А если удастся распространить войну на всю территорию Ближнего Востока, это одна из последних возможностей.

Какие условия выдвигает ХАМАС?

Формирование арабского государства, государства Израиля они не признают. Они не прочь, чтобы израильтяне жили на территории Палестины, но государство Израиль в какой-либо форме существовать не может.

У них достаточно последовательная позиция: они считают, что их территории оккупированы. Они исходят из того, что в сегодняшнем состоянии лишены многих прав. Поэтому считают, что борются за себя, за палестинское государство.

Важно понимать, что это не все палестинцы. ХАМАС враждует с Организацией освобождения Палестины, контролирующей западный берег реки Иордан.

Когда-то были конспиративные версии, что процессу создания ХАМАС помогали в Израиле, в частности израильские спецслужбы. На первых этапах Израиль не трогал ХАМАС, потому что видел в нем определенный противовес Организации освобождения Палестины. Затем ситуация фундаментально поменялась.

Определенное сравнение возможно с Афганистаном. Талибы тоже сформировались как определенное противодействие.

Когда формируете баланс, всегда думайте о будущем. Чтобы в будущем эти балансы не повернулись против вас. Это один из уроков происходящего.

Повреждены автомобили после ракетной атаки в Ашкелоне, Израиль, 7 октября 2023 года. /Getty Images

Повреждены автомобили после ракетной атаки в Ашкелоне, Израиль, 7 октября 2023 года. Фото Getty Images

На что может повлиять война с точки зрения экономики и геополитики?

Это нескончаемый вопрос. Может повлиять на цену нефти, на стабильность нефтяных поставок и функционирование Израиля, на многие вещи.

Геополитически может начаться процесс перезагрузки Ближнего Востока. Там очень много проблем, которые накапливали, никогда не решали. Разные причины для этого были. В какой-то момент такое состояние событий обязательно взрывается.

Сейчас вопрос в том, до какого момента дойдет этот конфликт. Это могут быть какие-то переговоры с ХАМАС и новый статус-кво. Может быть полноценная операция со стороны Израиля по захвату части или всего Сектора Газа, который он контролировал до 2005 года.

Сейчас есть знамения того, что Израиль хочет делать. Уже объявлена полная блокада этой территории. Затем к конфликту могут присоединиться и Хезболла, и США. Последние не просто так подтянули к берегам Израиля авианосную группу. Это живое напоминание и сдерживании тех, кто захочет выйти за рамки войны. Американцы это сделали мгновенно.

Каковы пути разрешения конфликта?

Первый и основной путь – это значительное влияние арабских или других мусульманских государств на ХАМАС. Это основной путь, но он, очевидно, будет предусматривать какой-то новый статус-кво для Сектора Газа, возможно, какие-то элементы ослабления блокады, но также элементы контроля безопасности. Предыдущий статус-кво после этих ужасающих событий невозможен.

Может быть и полная перезагрузка Ближнего Востока, но это только из-за более масштабного конфликта.

В любом случае, когда будут определяться новые статус-кво, будут привлекаться и Арабские страны, и ЕС, и США, это будет вопрос и гуманитарной, и прочей помощи. Точно присоединится Китай, возможно кто-то другой. Это будет достаточно широкий разговор.

Разрушены здания и мечеть после воздушного удара Израиля в Газе, 9 октября 2023 года. /Getty Images

Разрушены здания и мечеть после воздушного удара Израиля в Газе, 9 октября 2023 года. Фото Getty Images

Не произойдет ли так, что антизападный мир выдвинет условия, не соответствующие видению Запада, но их придется принять для разрешения конфликта? И это в будущем создаст еще большие проблемы.

Важно понять, каков будет уровень этой экскурсии. То ли это будет исключительно вопрос Газы, то ли вообще о Палестине, то ли более широкий ближневосточный контекст. От этого будут определяться геополитические рамки.

Верно ли мнение, что Израиль настроен изменить статус территории Сектора Газа? Как вы уже сказали – полная блокада и затем взятие под свой контроль этой территории.

Мы не знаем, сейчас объявлена блокада Газы министром обороны Израиля. Об изменении статуса говорить рано. Если Израиль начнет сейчас об этом говорить, то поставит себя в более слабую позицию по поводу переговоров с ХАМАСом, с другими мусульманскими странами.

Вопрос статуса Сектора Газа, если и будет обсуждаться, то непублично.

Когда ХАМАС зашел на территорию Израиля, все начали вдаваться в вопрос: где была израильская разведка, спецслужбы. Почему они не увидели столь масштабную подготовку ХАМАСа к вторжению?

Мы не знаем. Сейчас все больше информации и можно составить некую предварительную мозаику. Однако ее недостаточно.

Непонятно, как была «положена» вся система израильского контроля, особенно вокруг Сектора Газа. А она – одна из самых совершенных в мире: сенсоры, камеры, оружие, работающее дистанционно.

Это была не просто тщательно спланированная наземная операция ХАМАС, которая также сопровождалась более масштабными кибератаками. Причем против израильских систем, известных своей устойчивостью к кибератакам.

Это все рождает много версий о привлечении в эту операцию других сторон и стран.

Но к моменту, когда мы поймем многие элементы, не публичные, спекулировать по поводу этих версий, – недопустимо относительно израильтян, которые сейчас находятся в состоянии войны.

Израильские вооруженные силы у границы Газа в Сдероте, 9 октября 2023 года. /Getty Images

Израильские вооруженные силы у границы Газа в Сдероте, 9 октября 2023 года. Фото Getty Images

Есть такое представление, что Израиль был очень нейтрален к войне в Украине. Может ли эта война в Израиле повлиять на отношения с Украиной по военной помощи?

Может, и повлияет, но не сегодня и не завтра. Сначала Израиль должен разобраться там у себя, закрепить новый статус-кво.

Главная причина, почему Израиль очень осторожно относится к поставке нам оружия, – это возможность продажи Россией Ирану и Сирии различного оружия, в частности современных систем ПВО, нивелирующих возможности израильских самолетов, которые являются одним из крупнейших израильских преимуществ.

Есть и другие причины, те же кибератаки.

Как эта война ХАМАСа повлияет на политическую среду в самом Израиле, в частности на премьер-министра страны Биньямина Нетаньяху и его политическую силу?

Безусловно повлияет. Нетаньяху – лидер израильской оппозиционной партии «Ликуд». У них в правительстве коалиция с правыми партиями. Уже есть предложения создать правительство национального спасения с широким представительством.

Нетаньяху достаточно осторожный человек, но речь в том числе о его политическом наследии и возможности принимать эффективные решения. Я склонен считать, что есть значительная вероятность перезагрузки израильского правительства.

Но никто точно не скажет, когда и при каких условиях. Это может быть эмоциональная история, определяемая не рациональными аргументами, а эмоциями.

Члены Из ад-Дин аль-Касам, военного крыла ХАМАС, 7 октября 2023 года.

Члены Из ад-Дин аль-Касам, военного крыла ХАМАС, 7 октября 2023 года.

Кажется, этому арабо-израильскому конфликту не видно ни конца, ни края. Выглядит так, что насилие порождает еще большее насилие. И ось зла только добавляет страны в свою когорту. Какие варианты его решения?

К сожалению, всегда есть возможность воевать. Когда-то Нетаньяху мне сказал, что войны, которые сейчас ведутся на Ближнем Востоке, – это, по сути, средневековые войны с применением современных оружия и средств.

Есть угроза, что кто-то будет поднимать ставки, есть угроза подключения к этому конфликту других стран. Сейчас много усилий направлено именно на то, чтобы этот конфликт не разразился, как огненный шар. Совершенно ясно, что потенциал эскалации у него есть. Остановить этот потенциал эскалации – одна из ключевых задач на сегодня.

Кажется, что, несмотря на все многолетние усилия, человечеству ничего не удается и ничего не поможет. Что еще мы должны сделать, чтобы такие войны прекратились? Возможно, как выход – поднятие уровня жизни, сильные институты, независимые медиа?

Таких планов было много и разных. К сожалению, есть фундаментальная враждебность, имеющая не только национальный, но и религиозный признак. Чтобы ее преодолеть, нужно совершенно другое измерение доверия и терпимости.

Ни того, ни другого пока ключевые игроки демонстрировать не хотят. Были договоренности в Осло, установившие параметры контроля над территорией Палестины. Они не идеальны, но долгое время работали.

Были попытки и Запада, и Арабских стран помогать как гуманитарно, так и финансово. Но всегда есть те, кому выгодно поднимать ставки, кто стремится к эскалации конфликта. Всегда есть люди, готовые идти до конца в парадигме «либо все, либо ничего». Все вместе с интересами вокруг этого фундаментально мешает.

То есть такая ветхозаветная логика доминирует на сегодня.

После израильских авиаударов по центру Газы, 9 октября 2023 года.

После израильских авиаударов по центру Газы, 9 октября 2023 года.

Что, если такие группировки, как ХАМАС, признают террористами? Как это будет влиять на предотвращение возникновения будущих конфликтов и войн?

Это дает много: возможность уменьшать варианты их финансирования и прочей помощи, взять их под контроль.

Проблема только в том, что все это нужно делать. Чем больше санкции, тем больше нужно их выполнять. На примере России мы видим, как ежедневно появляются десятки путей обхода санкций. Так же это происходит по отношению к ХАМАСу, только эти пути разные.

Поэтому признание террористами – сильный шаг, который должен быть реализован до конца. Этого, к сожалению, нет.

Сектор Газа находится под частичной блокадой, там есть проблемы с топливом, с грузовиками, там людям приходится покупать ишаков, чтобы что-то перевозить. Однако пока это не позволило контролировать ситуацию.

Чтобы ситуация там изменилась, нужен другой статус-кво, нужно создавать рабочие места. Сейчас население Сектора Газа – почти 3 млн человек, только 19 тысяч, насколько мне известно, ездят на работу в Израиль. Что делают другие – риторический вопрос.

Может ли война в Израиле сместить внимание лидеров Запада и мировых медиа с Украины?

Фокус, разумеется, перейдет на войну в Израиле и медийно, и политически. Но Украина из повестки дня не выпадает, это ключевой вопрос безопасности Европы. И там это отлично понимают. Для нее ставки очень высоки. США тоже это понимают.

Но люди, которые занимаются внешней политикой, политикой безопасности, у них рабочий день может быть восемь часов, а может – 14. Они должны делить свое внимание. Но это не значит, что Украина выйдет из поля зрения. Демократии должны выигрывать свои войны. Если они их проигрывают, то ослабляют все остальные демократии. Безопасность сейчас глобализируется.

Здания в городе Ашкелон 9 октября 2023 после того, как ночью в них попала ракета из Сектора Газы. /Getty Images

Здания в городе Ашкелон 9 октября 2023 года после того, как ночью в них попала ракета из сектора Газа. Фото Getty Images

После первого дня войны в Израиле и реакции на нее Запада, прежде всего США с речью Джо Байдена и их авианосцем около берега страны, в украинском обществе начали дискутировать, почему в отношении нас не было такой поддержки, когда Россия напала на Украину. Как вы это можете объяснить?

Это две совершенно разные ситуации, которые воспринимаются по разному. Значительная часть Запада не верила, что мы выстоим, нам давали кто пять, кто 15 дней. Хотя санкции против России были введены через несколько дней после вторжения. Это было беспрецедентное решение. Кто и почему ошибался, будут определять историки.

В Израиле ситуация другая. Это фактически конфликт вокруг Газы, там понятно, какие перспективы. Сейчас для критического Запада нужно ограничить рамки этого конфликта, чтобы он не охватил весь Ближний Восток, не ударил по ценам на энергоносители.

Какая позиция Украины в этой ситуации может быть для нас наиболее действенной?

Это позиция, во-первых, осуждение каких-либо террористических или других негуманных действий. Позиция не только политическая, но и человеческая – позиция солидарности. Во-вторых, мы прекрасно понимаем, чтобы идти к миру, нужно доверие, нужно понимать, что в современных войнах необходимо побеждать.

Те, кто пытается надеть на голову какую-то систему уступок, должны посмотреть, что в этом мире происходит.

Мы должны очень четко говорить, что первое – израильская система безопасности нам не подходит, мы это видим. Иногда в Штатах любят говорить: пусть у Украины будет израильская система безопасности. Это не сработает ни сегодня, ни завтра. Другого выхода нет – нам нужна наша украинская система. Она означает членство в ЕС, НАТО и сохранение нашей уникальности, устойчивости того, что нас отличает как украинцев.

Второй урок – нужно не уезжать, а максимально обеспечить свою безопасность. Мы должны оставаться сплоченными. Даже если мы понимаем, что сейчас это не спринт, а марафон. И этот марафон присутствует в Израиле. Страна потеряла контроль над ситуацией. И, к сожалению, получила то, что сейчас происходит.

Материалы по теме

Вы нашли ошибку или неточность?

Оставьте отзыв для редакции. Мы учтем ваши замечания как можно скорее.

Исправить
Предыдущий слайд
Следующий слайд
Новый выпуск Forbes Ukraine

Заказывайте с бесплатной курьерской доставкой по Украине