Сергій Плохій, автор книги «Ядерне безумство. Історія Карибської кризи» /DR
Категория
Мир
Дата

«В ситуации ядерного шантажа очень важно, кто моргнет первым». Интервью с автором книги «Ядерное безумие» Сергеем Плохием

Сергей Плохий, автор книги «Ядерное безумие. История Карибского кризиса» Фото DR

Риски ядерной войны не были так высоки со времен Карибского кризиса. Forbes поговорил с историком Сергеем Плохием о том, что уберегло мир от катастрофы ровно 60 лет назад и как обуздать ядерный шантаж России сейчас.

Forbes запустил YouTube-проект «Країна героїв». Смотрите новый эпизод о ХЕРСОНЕ после оккупации

В октябре 2022 года в Украине вышла книга «Ядерное безумие. История Карибского кризиса» историка Сергея Плохия. Публикация книги совпала с ядерной эскалацией со стороны России. Какие сценарии развития событий, параллели и разница между двумя острейшими ядерными кризисами, на чьей стороне история и почему проигрыш Украины будет поражением всего мира. Сергей Плохий – директор Гарвардского украинского научного института, один из самых авторитетных украинских историков.

Мы с вами хотели поговорить еще неделю назад, но вы были заняты – сдавали новую книгу. Это хорошая новость для нас ваших читателей. О чем новая книга?

О чем сейчас можно писать, как не о российско-украинской войне. Я разбираю ее в исторической перспективе, смотрю на эту войну как на продолжение распада не только Советского Союза, но и Российской империи тоже. Формирование национальных идентичностей в Украине и России, к которому присоединяется эта война, является одним контекстом. Денуклеаризация Украины, создавшая предпосылки к этой войне – другой контекст.

Вернемся к вашей предыдущей книге, которая в этом месяце вышла в украинском переводе – «Ядерное безумие. История Карибского кризиса». Вчера президент Байден заявил, что мир не был так близок к ядерной войне со времен этого кризиса. Что общего, а что разного вы видите между Карибским и нынешним ядерным кризисом?

Мир сегодня в ситуации ядерного шантажа, которого не было в таких масштабах со времени Карибского кризиса 1962 года. Общей является реальная угроза ядерного конфликта и то, что в прошлом Советский Союз, а сейчас Россия, пытаются применить ядерное оружие, чтобы повернуть ход истории в свою сторону.

Россия не может сформировать и вооружить армию, а амбиции остаются на уровне ядерной супердержавы.

Сергей Плохий Историк

Мы возвращаемся к ситуации не только шантажа ядерным оружием – мир вернулся к холодной войне. Нападение на Украину закончил период глобального мира, который начался с падением берлинской стены.

Мир за эти более чем 30 лет значительно изменился, но некоторые вещи остались без изменений. Изменилось то, что Советского Союза уже нет, а России нет даже в десятке крупнейших экономик мира. Неизменными остаются две ядерные супердержавы в мире, одна из них – Россия.

Дисбаланс между экономической и ядерной силами России проявляется сегодня. Россия не может сформировать и вооружить армию, а амбиции остаются на уровне ядерной супердержавы. Единственный козырь, который есть в России, – ядерное оружие.

Вы пишете в своей книге, что Кеннеди и Хрущев принимали решение, находясь в «темной комнате»: ни один из них не знал реальную картину. Какова сейчас асимметрия информации между сторонами конфликта?

Ирония Карибского кризиса заключалась в симметрии отсутствия информации и коммуникации. На сегодняшний день присутствует асимметрия информации, потому что американская разведка намного мощнее российской. В начале этой войны всех удивило, как четко они предвидели вторжение. Они решили сливать информацию почти в реальном времени.

Америка является супердержавой в уровне доступа к информации, эти предупреждения о войне показали это. Россия в этом плане – трехрядное государство, которое не смогло понять, что у него происходит рядом и какие могут быть последствия. Путин просчитался не только по Украине, но и по реакции Запада, США и других.

Книга «Ядерное безумие. История Карибского кризиса», автор Сергей Плохий. Фото bookclub.ua

Книга «Ядерное безумие. История Карибского кризиса», автор Сергей Плохий. Фото bookclub.ua

Вы сказали о том, что мир возвращается в состояние холодной войны. Кто, по-вашему, стороны холодной войны XXI века?

Во время российско-украинской войны произошло возвращение США как ведущей силы в мире, и восстановление единства стран НАТО. Этого не было в течение длительного периода, США находились в стратегическом отступлении после Ирака, отношения с Европой были испорчены во время президентства Трампа.

Мы видим первый возврат Западного альянса, который теперь усилен странами бывшей Восточной Европы. С другой стороны, происходит возвращение Советско-Китайского альянса времен холодной войны, который полностью не сформирован.

Эта война приводит к развороту России от Европы. Россия шла в сторону Европы почти полвека, когда в 70-е годы начали продавать газ на Запад. Сейчас эти вещи разворачиваются в другую сторону. Россия идет в изоляцию по отношению к Западу, и Западная Европа изолируется от России.

Эта война очень подорвала экономический, военный и политический статус России. Российская армия оказалась второй армией в Украине, а не в мире.

Россия сейчас идет на сближение с Китаем в гораздо более слабой роли, чем она была перед началом войны, что означает увеличение веса Пекина как геополитического центра.

Вновь оказывается между одним и вторым альянсом то, что называлось третьим миром: части Африки, а также Индия и некоторые страны Азии. Что касается Индии, то идет соревнование за позицию, которую она выберет. Холодная война – это биполярный мир. И теперь мы видим, с одной стороны, возвращение Запада, с другой стороны начало формирования нового Востока, но уже с центром в Пекине, а не в Москве.

Учитывая ваш разбор Карибского кризиса, прослеживается ли общая логика эскалации? Как развивается кризис? И учитывая это, где мы сейчас находимся?

Во время Карибского кризиса Хрущев пытался тайно переправить ракеты на Кубу и только потом объявить об этом миру. У Путина другая тактика: он прибегает к шантажу, хотя, по всем оценкам, ядерное оружие не сдвигалось и остается там, где было.

6 октября президент Байден в своей речи сравнивал ситуацию с Карибским кризисом. Он говорил о том, что США пытаются искать вариант, который позволит Путину сохранить лицо, но выйти из этого кризиса без ядерной войны. Это пытался делать и Кеннеди, когда непублично предлагал Хрущеву поменять советские ракеты на Кубе на американские ракеты в Турции. Желание Кеннеди было сродни тому, о чем сейчас говорит Байден. Для нас – Украины – вопросы и задачи не оказаться в роли Турции, разменной монеты в этой игре.

Какие пути деэскалации?

В ситуации ядерного шантажа очень важно, кто моргнет первым, это как игра в гляделки. Если Америка моргнет первой, то это легитимизирует применение ядерного оружия как инструмента шантажа на будущее. Это проигрыш не только для Украины, но и США.

Сейчас Путин, даже не захватив всю территорию и не имея ресурсов ее удержать, объявляет, что четыре украинских области являются частью РФ, и если мы с этим не соглашаемся, то он применяет ядерное оружие. Если принять это поведение раз, то предоставляется карт-бланш для Путина или кого-либо еще с ядерным оружием делать что угодно, и США это понимают.

На сегодняшний день в мире 9 ядерных стран, но технологию и потенциал для того, чтобы стать ядерными государствами в течение последующих 2–3 лет, имеют где-то 40 стран, что несет кратное повышение глобальных рисков. Как мир воспримет ситуацию: Украина избавилась от ядерного оружия по требованию США, а теперь ее заставили сдаться в результате ядерного шантажа. Это будет стимулом для этих 40 стран вооружиться как можно скорее.

В лекции Тимоти Снайдера о становлении современной Украины есть интересная идея: перед войной все американские и европейские аналитические центры ошиблись в пользу России, прогнозируя результат вторжения. По его мнению, такая предвзятость связана с историческим нарративом: Россия была всегда или очень долго, а Украина то была, то не была. Когда тот, кто большой и постоянный, нападает на такую изменчивую в историческом смысле страну, как Украина, то срабатывает нарратив: великий и стабильный всегда побеждает…

Мир продолжает мыслить в контексте больших государств и меньших, более слабых соседей. В этом смысле фактор просчета не только исторический, также влияет на размер территорий, население, количество войск, танков, которые не были в пользу Украины.

Американцы правильно высчитали, что Россия будет делать, но никто не мог предугадать силы украинского сопротивления. Это самая неточная наука – понять человеческую психику и разум, как народ будет реагировать. Москва и Вашингтон исходили из разных интересов, но сходились на том, что Украина не продержится больше одной недели.

Россияне считали, что сопротивляться будут только националистические батальоны. Их соображения были соображениями 2014 года. Украинская армия не существовала в 2014 году, и предсказать, существует ли она сегодня как боевая единица больше, чем в нашем воображении, было очень трудно. Единственным, кто верил в украинские вооруженные силы еще в декабре, были украинцы. По опросу, это был институт, который имел наибольшую общественную поддержку. Это был wild card мировой политики, оказавшийся нашим козырем.

И следует помнить, что один из контекстов, в котором началась эта война, это американский провал в Афганистане, де-факто проигранная война, которая велась десятилетиями. Миллиарды или десятки миллиардов долларов были закачаны в афганскую армию, которая в течение нескольких дней исчезла вместе с оружием. Американцы приобщились к тренировке украинской армии, но предположить, что произойдет с этой армией, им было очень тяжело.

Как вам кажется из Америки, мир поверил, что Украина может победить?

Реальные поставки вооружения начались после победы под Киевом. В апреле начали принимать решения, чтобы предоставлять больше, чем стингеры или средства, которые позволили вести партизанскую войну. Теперь уже вопрос другой: сколько оружия дать Украине, чтобы она победила и разбила Россию, но это не закончилось ядерной войной. Здесь совсем другие рассчеты.

Поддаться ядерному шантажу Путина будет самым дорогим для Украины, но это и чрезвычайно высокая цена для США.

Мы не знаем, что Америка ставит в противовес ядерному шантажу Путина. Есть теория, что США намеренно поддерживают неопределенность своего ответа. Как насчет этой концепции неопределенности?

Из публичных заявлений нам известно: россиянам ясно донесли, что их ждет. Согласно заявлениям Байдена, американцы ищут вариант, как помочь Путину спасти не только лицо, но и власть, чтобы он не применил ядерное оружие.

Применение ядерного оружия идет с очень большим риском для человека, который принимает это решение.

Сергей Плохий Историк

Как российско-украинская война повлияет на США, Европу, Китай, Россию через 1015 лет? Как она сменит геополитическую шахматную доску?

Происходит консолидация Запада, и с этой войной в Украине исчезают серые зоны. Теперь это только дело времени, когда Украина станет частью политического, экономического и военного Западного блока. В нынешней ситуации для Украины важно покинуть серую зону, потому что серая зона сегодня – военная зона завтра.

У нас есть консолидация Запада и включение в него значительных частей Центрально-Восточной Европы. Де-факто Украина уже стала частью этого блока. Далее вопрос, что произойдет с возможным Китайско-Российским союзом, который на сегодняшний день только формируется. Китай политически поддерживает Россию, но экономически и военно – нет. То же происходит с Индией и другими странами.

Сегодняшние тенденции указывают на то, что Китай будет экономически и военно расти, и будет становиться даже не вторым, а первым центром власти в мире. Это может произойти или нет. Если смотреть на рост советской экономики в 50-х, 60-х годах, Хрущеву можно было поверить, когда он говорил: «Мы вас закопаем» – экономическая статистика была на его стороне. Но реальность, как мы знаем, оказалась иной.

Украинские власти излучают оптимизм и браваду по поводу возможного применения ядерного оружия Россией. К примеру, по мнению Минообороны Украины, предохранителем является то, что неизвестно, в каком состоянии ядерное оружие РФ, и что оно еще в 1997 году, когда Украина отдавала ракеты, было в плохом техническом состоянии. Другой аргумент, что использование оружия «судного дня» отвлечет от РФ последние страны-сторонники? Это веские аргументы?

Конечно, это реалистичные вещи. Ядерное оружие не использовалось долгое время. Состояние российской армии, которое мы видим, указывает на то, что некоторую часть вооружения времен холодной войны продали, некоторую часть пропили, некоторую часть не обслуживали. Но никто точно не знает, что какие-то снаряды тактического ядерного оружия не выстрелят.

Ядерное оружие и его применение – это крайняя мера. Единственный вариант ее применения со стороны России – угроза лично Путину и его режиму. Ситуация, когда единственным выходом, по его мнению, остается ядерное оружие. Ее использование будет иметь очень много непредсказуемых последствий для самого Путина: возможность ответного ядерного удара, возможность того, что он однажды не проснется, потому что люди вокруг него не считают, что жить в новой Северной Корее – лучший вариант для них.

Применение ядерного оружия идет с очень большим риском для человека, который принимает это решение. Это решение может приниматься только при условии, когда, говоря на языке Юлии Тимошенко, «все пропало». До тех пор, пока все не пропало, идет наращивание ядерного шантажа, но не применение ядерного оружия.

Благодаря кому и почему Карибский кризис не стал Карибской катастрофой? Что спасло мир тогда?

Страх. Главная сила ядерного оружия – не его применение, а страх, который оно вызывает. И Хрущев, и Кеннеди разделяли ужас ядерной войны. Для каждого из них последствия применения ядерного оружия были гораздо хуже, чем неприменение. Этот страх спас мир от ядерной войны и Третьей мировой войны. Последующую эскалацию остановило гарантированное взаимоуничтожение.

В нашей ситуации очень важно, что Россия не единственное ядерное государство, а то, что есть другие ядерные государства, которые могут быть готовы применить ядерное оружие, если его применила Россия.

Момент, усложняющий ситуацию сейчас, состоит в том, что Путин и его ядерные угрозы не угрожают американцам напрямую. Это ставит под вопрос возможность Америки ответить именно на ядерную карту. Но чтобы сохранить этот баланс страха, должна быть донесена очень четкая информация, какой будет ответ, и этот ответ должен стать большей угрозой режиму, чем неприменение ядерного оружия.

Что-то изменилось в украинском обществе от 24 февраля в потенциально историческом смысле?

Наибольшие изменения в украинском обществе произошли между 2014 и 2022 годами. Главные просчеты Путина были связаны с тем, что он начинает войну против Украины в 2014 году в 2022 году. Путин начинал ограниченную военную операцию, а Украина была другой. Об этом не знал ни Путин, ни украинское правительство.

Украина, также готовясь к этой войне, действительно готовилась к войне 2014 года. За две недели до российского наступления проходили учения на юге, где отыгрывался сценарий Крыма 2014-го года: запускается пропаганда, запускаются «туристы», расшатывается ситуация, захватываются городские советы.

Сергей Плохий, автор книги «Ядерное безумие. История Карибского кризиса» /Александр Медведев/НВ

Сергей Плохий, автор книги «Ядерное безумие. История Карибского кризиса» Фото Александр Медведев/НВ

Почему тогда, готовясь к гибридной войне, Украина выстояла в полномасштабной?

Была украинская армия, которая сопротивлялась, был украинский народ. Это трансформация последних восьми лет. После первой недели уже не имело значения, в каких границах кончится война. С исторической точки зрения Украина уже тогда победила, понимая, что она отстояла свое право остаться на карте мира. В последние 8 месяцев произошла очень важная в украинской истории вещь.

Состоялось единение гражданского общества и государства. Армия – государственная структура. Государство не развалилось, а помогает гражданам выжить и обеспечить им безопасность, это самая главная задача государства. Гражданское общество, развившееся за последние восемь лет, помогает государству. Этот статус государства в украинской истории и психике, которого не было столетиями.

Вспомните: в первый день вторжения люди стояли в очередях в военкоматы, а не в получастные добровольческие батальоны, это коренное изменение с 2014-го. Образовался союз общества с государством, скрепленный кровью, жертвами, страданиями, который очень тяжело будет разобрать на запчасти снова.

Что говорит история о том, с какими проблемами сталкиваются послевоенные страны? Какие социальные риски вы видите в послевоенной Украине? С какими внутренними демонами нам придется сражаться?

Самый большой риск – сценарий Афганистана. Страна может очень хорошо мобилизоваться против внешней угрозы, но как только внешняя угроза исчезает, также исчезает и единство, и все превращается в атаманщину. И в украинской истории такое не раз происходило.

Но сейчас этот риск невелик – мы смогли избежать такого сценария после 2014-го, когда ситуация с негосударственными милитаризованными группами была более сложной. Стране удалось бескровным путем восстановить «монополию» государства на военные силы, добровольцев интегрировали в Нацгвардию или ВСУ. В рамках общественного договора произошла интеграция получастных армий, полуатаманских подразделений в государственные институты, управляемые из центра.

Другое новое дело – консолидация политической элиты и консолидация власти лидерами страны. Здесь два измерения – внешнее и внутреннее. У нас появился популярный во всем мире лидер, который может на равных говорить с мировыми лидерами, как с друзьями, так и с врагами. Это президент Зеленский. Кроме того, сейчас тенденция централизации власти, этот процесс закономерен для любой войны, для любой страны в военном состоянии. Но мы помним, что Зеленский шел до централизации власти и до войны. Поэтому ключевой вопрос: что будет дальше, после наступления мира.

Здесь задача – сохранить консолидацию общества, но не потерять плюрализм в демократии. Те государства, которые входят демократическими в войну, несмотря на ограничение демократии во время военного положения, сохраняют ее. История действительно настроена против победителей в демократических странах.

Пережившее войну общество пытается психологически дистанцироваться от этой трагедии, меняя политические декорации, в том числе на правительственном уровне. Черчилль не переизбирается, Пилсудский был отодвинут после создания нового польского государства, Де Голль отходит на время. Но многим удается вернуться к власти, когда у населения проходит период усталости от войны и начинается ее героизация. История не повторяется, история рифмуется.

Она на стороне демократии, но это не законы физики. Это тенденции, в которые мы можем попадать, а можем не попадать.

От чего зависит постоянство поддержки Украины Западом, Америкой и Европой?

Украина в лице президента получила чрезвычайно эффективный мобилизатор общественной поддержки и сборщика средств. Постоянство поддержки зависит от способности украинцев теперь уже не сопротивляться, а побеждать, и делать это довольно быстро.

Существует такое понятие, как усталость, или нормализация войны. Это когда уже всем надоела война, и уже хочется закончить как угодно, справедливо или нет, но закончить. Это ощущение, которое есть не только вне Украины, но и в Украине, будет набирать силу.

Надо надеяться на лучшее, готовиться к худшему. В любом случае, Украина есть, остается и будет.

Сергей Плохий Историк

Каковы ваши три наиболее вероятных сценария завершения войны?

Первый вариант, не самый вероятный, но вполне реальный, это выход Украины на границы 1991 года как результат политического кризиса и частичной дезинтеграции России. Этот вариант возможен, если Украина продолжает побеждать, российский фронт сыпется, и армия возвращается обратно в Россию. Так уже было в 1917 году, а затем, в более мягкой форме, – в 1991 году.

Второй сценарий – это демаркационная линия, когда оба государства по разным причинам истощены войной, и устанавливается перемирие по каким-то границам. Это вариант Кореи, Германии или Вьетнама с демилитаризованной зоной. Но несмотря на установление мира на какой-то линии разграничения, де-юре украинские границы не меняются. Япония, например, до сих пор не признала аннексии Курильских островов. Украина недавно присоединилась к этому непризнанию.

Третий вариант – это продолжение ситуации, которая была между 2014 и 2022 годами. Такой вариант предполагает низкоинтенсивный ход войны, и это самый плохой из возможных вариантов, где бы ни проходила граница. Если война не заканчивается, можно забыть о любом восстановлении. Никто не сможет инвестировать или реинвестировать в страну, в которую завтра прилетит ракета и разрушит только что построенное предприятие или здание.

Надо надеяться на лучшее, готовиться к худшему. В любом случае Украина есть, остается и будет. Это стало понятно уже через несколько дней после вторжения. Это факт.

Материалы по теме
Новый выпуск Forbes Ukraine

Новый выпуск Forbes Ukraine

Заказывайте с бесплатной курьерской доставкой по Украине