Сергій Плохій, автор книги «Ядерне безумство. Історія Карибської кризи» /DR
Категорія
Світ
Дата

«В ситуації ядерного шантажу дуже важливо, хто моргне першим». Інтервʼю з автором книги «Ядерне безумство» Сергієм Плохієм

Сергій Плохій, автор книги «Ядерне безумство. Історія Карибської кризи» Фото DR

Ризики ядерної війни не були так високі з часів Карибської кризи. Forbes поговорив з істориком Сергієм Плохієм про те, що вберегло світ від катастрофи рівно 60 років тому і як приборкати ядерний шантаж Росії зараз.

Forbes запустив YouTube-проєкт «Країна героїв». Дивіться новий епізод про ХЕРСОН після окупації

У жовтні 2022 року в Україні вийшла книга «Ядерне безумство. Історія Карибської кризи» історика Сергія Плохія. Публікація книги збіглася з ядерною ескалацією з боку Росії. Які сценарії розвитку подій, які паралелі й відмінність між двома найгострішими ядерними кризами, на чиєму боці історія та чому програш України – буде поразкою всього світу. Сергій Плохій – директор Гарвардського українського наукового інституту, один із найавторитетніших українських істориків. 

Ми з вами хотіли поговорити ще тиждень тому, але ви були зайняті здавали нову книгу. Це хороша новина для нас ваших читачів. Про що нова книга? 

Про що зараз можна писати, як не про російсько-українську війну. Я розбираю її з історичної перспективи, дивлюся на цю війну як на продовження розпаду не тільки Радянського Союзу, а й Російської імперії також. Формування національних ідентичностей в Україні і в Росії, до якого долучається ця війна, є одним контекстом. Денуклеаризація України, яка створила передумови до цієї війни, – інший контекст.  

Повернімось до вашої попередньої книги, яка цього місяця вийшла в українському перекладі, – «Ядерне безумство. Історія Карибської кризи». Вчора президент Байден заявив, що світ не був так близько до ядерної війни з часів цієї кризи. Що спільного, а що інакшого ви вбачаєте між Карибською і нинішньою ядерними кризами? 

Світ сьогодні в ситуації ядерного шантажу, якого не було в таких масштабах з часу Карибської кризи 1962 року. Спільною є реальна загроза ядерного конфлікту і те, що в минулому Радянський Союз, а зараз Росія, намагаються застосувати ядерну зброю, щоб повернути хід історії у свій бік.  

Росія не може сформувати й озброїти армію, а амбіції залишаються на рівні ядерної супердержави.

Сергій Плохій Історик

Ми повертаємось до ситуації не тільки шантажу ядерною зброєю – світ повернувся до холодної війни. Напад на Україну закінчив період глобального миру, який почався з падінням берлінського муру. 

Світ за ці понад 30 років суттєво змінився, але деякі речі залишилися без змін. Змінилось те, що Радянського Союзу вже не існує, а Росії немає навіть у десятці найбільших економік світу. Незмінними залишаються дві ядерні супердержави у світі, одна з них – Росія. 

Дисбаланс між економічною і ядерною силами Росії проявляють себе сьогодні. Росія не може сформувати й озброїти армію, а амбіції залишаються на рівні ядерної супердержави. Єдиний козир, який є в Росії, – ядерна зброя. 

Ви пишете у своїй книжці, що Кеннеді і Хрущов ухвалювали рішення, перебуваючи в «темній кімнаті»: жоден із них не знав реальної картини. Яка зараз асиметрія інформації між сторонами конфлікту?  

Іронія Карибської кризи полягала в симетрії відсутності інформації та комунікації. На сьогодні присутня асиметрія інформації, тому що американська розвідка набагато потужніша за російську. На початку цієї війни всіх здивувало, як дуже чітко вони передбачали вторгнення. Вони вирішили зливати інформацію майже в реальному часі. 

Америка є супердержавою в рівні доступу до інформації, ці попередження щодо війни показали це. Росія в цьому плані – трьохрядна держава, яка не змогла зрозуміти, що в неї відбувається поруч і які можуть бути наслідки. Путін прорахувався не тільки щодо України, а й щодо реакції Заходу, США й інших. 

Книга «Ядерне безумство. Історія Карибської кризи», автор Сергій Плохій. Фото bookclub.ua

Книга «Ядерне безумство. Історія Карибської кризи», автор Сергій Плохій. Фото bookclub.ua

Ви сказали про те, що світ повертається до стану холодної війни. Хто, на вашу думку, сторони холодної війни XXI століття?

Під час російсько-української війни відбулося повернення США як провідної сили у світі, і відбулася відбудова єдності країн НАТО. Цього не було протягом довгого періоду, США були у стратегічному відступі після Іраку, відносини з Європою були зіпсовані під час президентства Трампа.

Ми бачимо перше повернення Західного альянсу, який тепер підсилений країнами колишньої Східної Європи. З іншого боку, відбувається повернення Радянсько-Китайського альянсу часів холодної війни, який наразі повністю не сформований. 

Ця війна призводить до розвернення Росії від Європи. Росія ішла в бік Європи чи не пів століття, коли в 70-ті роки почали продавати газ на Захід. Зараз ці речі розгортаються в інший бік. Росія йде в ізоляцію щодо Заходу, і Західна Європа ізолюється від Росії. 

Ця війна надзвичайно підірвала економічний, військовий і політичний статус Росії. Російська армія виявилася другою армією в Україні, а не у світі. 

Росія зараз іде на зближення з Китаєм у набагато слабшій ролі, ніж вона була перед початком війни, що означає збільшення ваги Пекіну як геополітичного центру. 

Знову опиняється між одним і другим альянсом те, що називалося третім світом: частини Африки, а також Індія та деякі країни Азії. Щодо Індієї, то йде змагання за позицію, яку вона обере. Холодна війна – це про біполярний світ. І тепер ми бачимо, з одного боку, повернення Заходу, з іншого боку, початок формування нового Сходу, але вже з центром у Пекіні, а не в Москві.

Зважаючи на ваш розбір Карибської кризи, чи простежується загальна логіка ескалації? Як розвивається криза? І з огляду на це, де ми зараз перебуваємо?

Під час Карибської кризи Хрущов намагався таємно переправити ракети на Кубу і тільки потім оголосити про це світу. У Путіна інша тактика: він вдається до шантажу, хоча, за всіма оцінками, ядерна зброя не зрушувалася і залишається там, де була. 

6 жовтня президент Байден у своїй промові порівнював цю ситуацію з Карибською кризою. Він говорив про те, що США намагаються шукати варіант, який дасть змогу Путіну зберегти обличчя, але вийти з цієї кризи без ядерної війни. Це намагався робити й Кеннеді, коли непублічно пропонував Хрущову поміняти радянські ракети на Кубі на американські ракети в Туреччині. Бажання Кеннеді було подібне на те, про що зараз говорить Байден. Для нас – України – питання і завдання не опинитися в ролі Туреччини, розмінної монети в цій грі. 

Які є шляхи деескалації? 

У ситуації ядерного шантажу дуже важливо, хто моргне першим, це як гра в дивоглядки. Якщо Америка моргне першою, то це легітимізує вживання ядерної зброї як інструменту шантажу, на майбутнє. Це програш не тільки для України, а й для США.

Зараз Путін, навіть не захопивши всієї території і не маючи ресурсів її втримати, оголошує, що чотири українські області є частиною РФ, і якщо ми з цим не погоджуємось, то він застосовує ядерну зброю. Якщо прийняти цю поведінку раз, то надається карт-бланш для Путіна чи будь-кого ще з ядерною зброєю робити що заманеться, і США це розуміють. 

На сьогодні у світі 9 ядерних країн, але технологію і потенціал для того, щоб стати ядерними державами протягом подальших 2–3 років, мають десь 40 країн, що несе кратне підвищення глобальних ризиків. Як світ сприйме ситуацію: Україна позбулась ядерної зброї на вимогу США, а тепер її змусили здатись унаслідок ядерного шантажу. Це буде стимулом для цих 40 країн озброїтися якомога швидше.

У лекції Тімоті Снайдера про становлення сучасної України є цікава ідея: що перед війною всі американські та європейські аналітичні центри помилились на користь Росії, прогнозуючи результат вторгнення. На його думку, така упередженість повʼязана з історичним наративом: Росія була завжди чи дуже довго, а Україна то була, то не була. Коли той, хтось великий і сталий , нападає на таку мінливу в історичному сенсі країну як Україна, то спрацьовує наратив: великий і стабільний завжди перемагає… 

Світ продовжує думати в контексті великих держав і менших, слабших сусідів. У цьому розумінні фактор прорахунку не тільки історичний, також впливає обсяг територій, населення, кількість військ, танків, які не були на користь України. 

Американці правильно вирахували, що Росія робитиме, але ніхто не міг передбачити сили українського опору. Це найбільш неточна наука – зрозуміти людську психіку і розум, як народ реагуватиме. Москва і Вашингтон виходили з різних інтересів, але сходилися на тому, що Україна не протримається більше одного тижня. 

Росіяни вважали, що опір чинитимуть лише націоналістичні батальйони. Їхні міркування були міркуваннями 2014 року. Українська армія не існувала у 2014 році, і передбачити, чи вона існує сьогодні як бойова одиниця більше, ніж в нашій уяві, було дуже важко. Єдиний, хто вірив в українські збройні сили ще в грудні, були українці. За опитуванням, це була інституція, яка мала найбільшу суспільну підтримку. Це був wild card світової політики, який виявився нашим козирем.

І треба памʼятати, що один із контекстів, у якому почалася ця війна, це американський провал в Афганістані, де-факто програна війна, яка велася десятиліттями. Мільярди чи десятки мільярдів доларів були вкачані в афганську армію, яка протягом кількох днів зникла разом зі зброєю. Американці долучилися до тренування української армії, але передбачити, що станеться із цією армією, їм було дуже важко. 

Як вам здається з Америки, світ повірив, що Україна може перемогти?

Реальні поставки озброєння почалися після перемоги під Києвом. У квітні почали ухвалювати рішення, щоб надавати більше, ніж стінгери чи засоби, які дали можливості вести партизанську війну. Тепер уже питання інше: скільки зброї дати Україні, щоб вона перемогла і розбила Росію, але це не закінчилося ядерною війною. Тут зовсім інші розклади.

Піддатися на ядерний шантаж Путіна буде найдорожчим для України, але це й надзвичайно висока ціна для США. 

Ми не знаємо, що Америка ставить на противагу ядерного шантажу Путіна. Є теорія, що США навмисно підтримують невизначеність щодо своєї відповіді. Як щодо цієї концепції невизначеності? 

З публічних заяв нам відомо: росіянам чітко донесли, що їх чекає. Згідно із заявами Байдена, американці шукають варіант, як допомогти Путіну врятувати не тільки обличчя, а й владу, щоб він не застосував ядерну зброю.  

Застосування ядерної зброї йде з надзвичайно великим ризиком для людини, яка ухвалює це рішення.

Сергій Плохій Історик

Як російсько-українська війна вплине на США, Європу, Китай, Росію через 1015 років? Як вона змінить геополітичну шахівницю? 

Відбувається консолідація Заходу, і з цією війною в Україні зникають сірі зони. Тепер це тільки справа часу, коли Україна стане частиною політичного, економічного й військового Західного блоку. В нинішній ситуації для України важливо покинути сіру зону, тому що сіра зона сьогодні – військова зона завтра. 

Ми маємо консолідацію Заходу і включення до нього значних частин Центрально-Східної Європи. Де-факто Україна вже стала частиною цього блоку. Далі питання, що станеться з можливим Китайсько-Російським союзом, який на сьогодні тільки формується. Китай політично підтримує Росію, але економічно і військово – ні. Те саме відбувається з Індією та іншими країнами.

Сьогоднішні тенденції вказують на те, що Китай економічно і військово зростатиме, і ставатиме навіть не другим, а першим центром влади у світі. Це може статися або й ні. Якщо дивитися на зростання радянської економіки в 50-ті, 60-ті роки, Хрущову можна було повірити, коли він говорив: «Ми вас закопаємо» – економічна статистика було на його боці. Але реальність, як ми знаємо, виявилась іншою. 

Українська влада випромінює оптимізм і браваду щодо можливого застосування ядерної зброї Росією. Наприклад, на думку Мінооборони України, запобіжником є те, що ядерна зброя РФ невідомо в якому стані і що вона ще в 1997 році, коли Україна віддавала ракети, була в поганому технічному стані. Інший аргумент, що використання зброї «судного дня» відверне від РФ останні країни-прибічники? Це вагомі аргументи?  

Звичайно, що це реалістичні речі. Ядерна зброя не використовувалася довгий час. Стан російської армії, який ми бачимо, вказує на те, що певну частину озброєння часів холодної війни продали, певну частину пропили, певну частину не обслуговували. Але ніхто достеменно не знає, що певні снаряди тактичної ядерної зброї не вистрелять.

Ядерна зброя та її застосування – це крайній захід. Єдиний варіант її застосування з боку Росії – загроза особисто Путіну і його режиму. Ситуація, коли єдиним виходом, на його думку, залишиться ядерна зброя. Її використання матиме дуже багато непередбачуваних наслідків для самого Путіна: можливість ядерного удару у відповідь, можливість того, що він одного дня не прокинеться, тому що люди навколо нього не вважатимуть, що жити в новій Північній Кореї – найкращий варіант для них. 

Застосування ядерної зброї йде з надзвичайно великим ризиком для людини, яка ухвалює це рішення. Це рішення може ухвалюватися тільки за умова, коли, кажучи мовою Юлії Тимошенко «все пропало». До того часу, поки все не пропало, йде нарощування ядерного шантажу, але не застосування ядерної зброї.

Завдяки кому і чому Карибська криза не стала Карибською катастрофою? Що врятувало світ тоді?

Страх. Головна сила ядерної зброї – не її застосування, а страх, який вона викликає. І Хрущов, і Кеннеді поділяли страх ядерної війни. Для кожного з них наслідки застосування ядерної зброї були набагато гірші, ніж незастосування. Цей страх врятував світ від ядерної війни і Третьої світової війни. Подальшу ескалацію зупинило гарантоване взаємознищення.

В нашій ситуації дуже важливо, що Росія є не єдиною ядерною державою, а те, що є інші ядерні держави, які можуть бути готові застосувати ядерну зброю, якщо її застосувала Росія.

Момент, що ускладнює ситуацію зараз, полягає в тому, що Путін і його ядерні погрози не загрожують американцям безпосередньо. Це ставить під питання можливість Америки відповісти саме ядерною картою. Але щоб зберегти цей баланс страху, має бути донесена дуже чітка інформація, якою буде відповідь, і ця відповідь має стати більшою загрозою режиму, ніж незастосування ядерної зброї.

Щось змінилось в українському суспільстві від 24 лютого в потенційно історичному значенні? 

Найбільші зміни в українському суспільстві відбулись між 2014 та 2022 роками. Головні прорахунки Путіна були пов’язані з тим, що він починає війну проти України 2014-го року у 2022 році. Путін починав обмежену військову операцію, а Україна була іншою. Про це не знав ні Путін, ні достеменно український уряд. 

Україна, також готуючись до цієї війни, насправді готувалась до війни 2014 року. За два тижні до російського наступу відбувалися навчання на півдні, де відігрувався сценарій Криму 2014-го року, що запускається пропаганда, запускаються «туристи», розхитується ситуація, захоплюються міські ради.

Сергій Плохій, автор книги «Ядерне безумство. Історія Карибської кризи» /Олександр Медведєв/НВ

Сергій Плохій, автор книги «Ядерне безумство. Історія Карибської кризи» Фото Олександр Медведєв/НВ

Чому тоді, готуючись до гібридної війни, Україна вистояла в повномасштабній? 

Була українська армія, яка чинила опір, був український народ. Це трансформація останніх восьми років. Після першого тижня вже не мало значення, в яких кордонах закінчиться війна. З історичного погляду Україна вже тоді перемогла, у розумінні, що вона відстояла своє право залишиться на мапі світу. За останні 8 місяців відбулась дуже важлива в українській історії річ.

Відбулося єднання громадянського суспільства і держави. Армія – державна структура. Держава не розвалилася, а допомагає громадянам вижити і забезпечити їм безпеку, це найголовніше завдання держави. Громадянське суспільство, яке розвинулось за останні вісім років, допомагає державі. Цей статус держави в українській історії та психіці, якого не було століттями. 

Згадайте: першого дня вторгнення люди стояли в чергах у військкомати, а не у напівприватні добровольчі батальйони, це докорінна зміна з 2014-го. Утворився союз суспільства з державою, скріплений кров’ю, жертвами, стражданнями, який дуже важко буде розібрати на запчастини знову. 

Що каже історія про те, з якими проблемами стикаються повоєнні країни? Які соціальні ризики ви вбачаєте в повоєнній Україні ? З якими внутрішніми демонами нам доведеться боротися? 

Найбільший ризик – сценарій Афганістану. Країна може дуже добре мобілізуватися проти зовнішньої загрози, але як зовнішня загроза зникає, також зникає і єдність, і все перетворюється на отаманщину. І в українській історії таке не раз відбувалось.

Але зараз цей ризик невеликий – ми змогли уникнути такого сценарію після 2014-го, коли ситуація з недержавними мілітаризованими групами була складніша. Країні вдалося безкровним шляхом відновити «монополію» держави на військові сили, добровольців інтегрували в Нацгвардію чи в ЗСУ. В межах суспільного договору відбулася інтеграція напівприватних армій, напівотаманських підрозділів у державні інституції, керовані з центру. 

Інша нова річ — консолідація політичної еліти та консолідація влади лідерами країни. Тут два виміри – зовнішній і внутрішній. У нас з’явився популярний у цілому світі лідер, який може на рівних говорити зі світовими лідерами, як з друзями, так і з ворогами. Це президент Зеленський. Крім того, зараз є тенденція централізації влади, це процес закономірний для будь-якої війни, для будь-якої країни у воєнному стані. Але ми памʼятаємо, що Зеленський ішов шляхом централізації влади і до війни. Тому ключове питання: що буде далі, після настання миру.

Тут завдання – зберегти консолідацію суспільства, але не втратити плюралізм на демократію. Ті держави, які входять демократичними у війну, незважаючи на обмеження демократії під час воєнного стану, зберігають її. Історія насправді налаштована проти переможців у демократичних країнах.

Суспільство, яке пережило війну, намагається психологічно дистанціюватися від цієї трагедії, міняючи політичні декорації, зокрема на урядовому рівні. Черчилль не переобирається, Пілсудський був відсунутий після створення нової польської держави, Де Голль відходить на деякий час. Але багатьом вдається повернутися до влади, коли в населення минає період втоми від війни і починається її героїзація. Історія не повторюється, історія римується.

Вона на боці демократії, але це не є закони фізики. Це тенденції, в які ми можемо втрапляти, а можемо не втрапляти. 

Від чого залежить сталість підтримки України Заходом, Америкою та Європою? 

Україна в особі президента отримала надзвичайно ефективного мобілізатора суспільної підтримки й збирача коштів. Сталість підтримки залежить від здатності українців тепер вже не чинити опір, а перемагати, і робити це досить швидко. 

Існує таке поняття, як втома, або нормалізація війни. Це коли вже всім остогидла війна, і вже хочеться закінчити як завгодно, справедливо чи ні, але закінчити. Це відчуття, яке є не тільки поза Україною, а і в Україні, набиратиме сили. 

Треба сподіватися на краще, готуватися до гіршого. У будь-якому разі Україна є, залишається і буде.

Сергій Плохій Історик

Які ваші три найбільш імовірні сценарії завершення війни?

Перший варіант, не найбільш вірогідний, але цілком реальний, це вихід України на кордони 1991 року як результат політичної кризи та часткової дезінтеграції Росії. Цей варіант можливий, якщо Україна продовжує перемагати, російський фронт сиплеться, і армія повертається назад у Росію. Таке вже було у 1917 році, а потім, у мʼякішій формі, – у 1991 році. 

Другий сценарій – це демаркаційна лінія, коли обидві держави з різних причин виснажені війною, і встановлюється перемир’я по якихось межах. Це варіант Кореї, Німеччини чи В’єтнаму з демілітаризованою зоною. Але, незважаючи на встановлення миру на якійсь лінії розмежування, де-юре українські кордони не змінюються. Японія, наприклад, до сьогодні не визнала анексії Курильських островів. Україна нещодавно долучилася до цього невизнання.

Третій варіант – це продовження ситуації, яка була між 2014 та 2022 роками. Такий варіант передбачає низькоінтенсивний хід війни, і це найгірший із можливих варіантів, хай де не проходив би кордон. Якщо війна не закінчується, можна забути про будь-яку відбудову. Ніхто не зможе інвестувати чи реінвестувати в країну, в яку завтра прилетить ракета і зруйнує щойно збудоване підприємство чи будинок. 

Треба сподіватися на краще, готуватися до гіршого. У будь-якому разі Україна є, залишається і буде. Це стало зрозуміло вже за декілька днів після вторгнення. Це факт.

Матеріали по темі
Новий випуск Forbes Ukraine

Новий випуск Forbes Ukraine

Замовляйте з безкоштовною кур’єрською доставкою по Україні