«Імідж України, визначення України в усього світу змінилося за одну ніч. Зараз її бачать як іншу країну просто через те, що українці зробили за останній тиждень», – сказала історикиня та журналістка Енн Епплбом в онлайн-розмові Ювала Ной Харарі та Тімоті Снайдера, у якій виступила модераторкою
⚡️Даруємо 700 грн знижки на річну підписку на сайт Forbes. Діє з промокодом 700 до 28.04 Оформлюйте зараз за цим посиланням
Чим загрожує російська агресія Україні та світу? Як можуть розгортатися події війни, яку Путін, на думку Харарі, вже програв? Forbes виділив головні тези з діалогу істориків.
Повну версію інтерв’ю, що відбулося за підтримки форуму Yalta European Strategy, можна подивитися тут.
Тімоті Снайдер
- Україна – типова європейська країна. Але й дещо більше. Вона має середньовічний період із багатьма цікавими рисами середньовічної культури, має навернення до християнства. В Україні дуже цікавий період ранньої сучасності – він проходить через Відродження, Реформацію. Україна має дуже типовий для Європи період сучасності: у XIX столітті на території, де зараз знаходиться країна, утворився національний рух, що зазнав надзвичайного тиску всередині Російської імперії. У ХХ столітті після Першої світової Україна почала боротьбу за національне визволення. Воно провалилось – здебільшого через успіх Російської революції та створення Радянського Союзу. Пізніше Україна опинилася в центрі двох значних тоталітарних режимів. Сталін хотів створити Радянський Союз, експлуатуючи Україну. Гітлер хотів створити Німецьку імперію у Східній Україні, також експлуатуючи Україну. А отже, Україна була найбільш небезпечним місцем для перебування під час тоталітарної глави історії Європи. З 1991 року Україна була незалежною державою. Багато з тих людей, хто бореться за Україну зараз, сформувалися саме в цей період. У 2004-му та 2014-му українці піднялися, щоб не дати олігархам, яких підтримувала Росія, послабити свої інституцію, державу та майбутнє. Цей досвід значною мірою пояснює: навіть якщо ми не знаємо, хто такі українці, самі українці чудово розуміють, хто вони.
- Проблема з першою стадією війни полягала в тому, що російські воїни не були готові до тривалої війни. Думаю, саме через це російська пропаганда зараз виглядає настільки непереконливо навіть для самих росіян. Друга стадія зараз виглядає як дещо рандомна лють. Вона не виглядає як щось, що було обережно сплановано: лідер озлоблений. Думаю, ми побачимо стандартні російські тактики, до яких, на жаль, входить оточення та спроби винищення цивільного населення всередині міст.
- У Путіна є міф. Міф полягає в тому, що протягом тисячі років Білорусь, Росія та Україна були разом. І якщо щось турбує цей міф, це має бути щось іншопланетне, стороннє, це має бути Захід. І зараз він, здається, дійсно вірить у це – в те, що Україна зобов’язана всім Росії. Він турбується не про те, що відбувається зараз, а про те, щоб його запам’ятали як великого російського лідера. А через це, я думаю, його не дуже хвилюють втрати російських солдатів або російської економіки. Або ж будь-яких російських інтересів у широкому сенсі. Тому нам і потрібна політика санкцій.
- Прямо зараз історія Європи значною мірою пишеться в Україні, бо українці готові власними тілами захищати те, що важливо.
- Люди в останні кілька днів розуміють: Росія не просто розв’язала війну проти невинної нації. Росія, принаймні, російські лідери, усвідомлено руйнують мовну та моральну структури, які ми побудували після Другої світової. Слова «геноцид» та «нацист» дуже важливі для цієї моральної структури. Викривлюючи та принижуючи це, Путін не тільки загрожує одній країні – він загрожує моральній структурі світу. Люди розуміють це – і це одне з джерел солідарності щодо того, що з цим нападом щось дуже-дуже неправильно. Справа не тільки у спробі знищити націю, що жахливо саме по собі, а ще й у голосному, цинічному нігілізмі, з яким це відбувається.
- Багато людей на Заході вважали, що капіталізм автоматично призведе до демократії. Ця думка заспокоює: в такому випадку процес створення демократії можна просто передати великій безособовій силі. А отже, ти можеш нічого не робити. З’ясувалося, це неправда. Росія та Китай демонструють, як просто поєднуються тиранія та капіталізм. Якщо передати роботу над свободою безособовій силі, забуваєш, що ж таке свобода. Якщо довести це до екстремума та уявити, що дозволити всьому розвиватися самому по собі – все, що потрібно для свободи, це закінчиться катастрофічною ситуацією. На кшталт тієї, у якій опинилась Росія: де багатство настільки зосереджено в декількох руках, що тиранії стає складно протистояти. Перший крок до того, щоб відремонтувати це, – визнати, що історію також творимо ми. Визнати, що свобода – це цінність, а не результат якогось процесу. Її треба затверджувати, іноді – беручи на себе ризики.
- Необхідно чинити опір ідеї долі. Путін говорить про долю. «Доля України – бути з Росією. Доля Білорусі – бути з Росією». Уява диктатора про минуле створює лине один шлях до майбутнього. Треба протистояти неминучості та ідеї, що є лише один шлях, яким можна йти до майбутнього, і його визначає уява диктатора. Як це зробити? Бути креативними, уявляти собі декілька сценарієв майбутнього. І з цим нам допомагають українці. З Майдану до нинішього моменту вони допомагають уявляти, як все може бути іншим.
Ювал Ной Харарі
- Ця війна – про існування української нації. Путін придумав фантазію, що України немає. Що українці – це росіяни, і що вони хочуть бути поглинутими Росією, а якась зграя нацистів не дає їм цього зробити. Ця фантазія довела до того, що він вторгся в Україну, розраховуючи, що Зеленський просто втече, армія здасться, а населення кидатиме квіти на російські танки. Він помилявся у всьому. Як ми бачимо, Україна – дуже реальна нація. Зеленський не втік. Армія б’ється відчайдушно. Цивільні кидають коктейлі Молотова. І в цьому сенсі Путін вже програв, адже ця війна – про існування української нації. А зараз у всьому світі люди бачать, наскільки українці – реальна нація. І ви бачите захоплення Україною в світі.
- Тут відбувається дещо навіть більше, глибше. Захід останні роки розривало у культурній війні між лівими та правими, між лібералами та консерваторами. Ми вважали, що націоналізм та лібералізм – протилежні поняття. Ти маєш обирати те чи інше. У цьому і полягає культурна війна на Заході. А Україна показала нам: це неправда, не варто думати такими бінарними термінами. Націоналізм та лібералізм можуть бути союзниками, якщо розуміти націоналізм не як ненависть до іноземців або меншин, а як любов до співвітчизників. Ці поняття об’єднуються навколо свободи та піклування про співгромадян. Тож, можливо, ця війна – шанс зупинити культурну війну на Заході та нагадати, що в них є спільний ворог в обличчі Путіна та ідеології путинізма.
- Проблема Путіна – фундаментальна проблема будь-якого диктатора: люди навколо настільки бояться сказати йому правду, що зрештою він повністю переконується у власній брехні. Він так багато разів казав, що ніякої України немає, і люди навколо так багато разів відповідали «Так-так, України немає, українці дуже хочуть до нас доєднатись», що він втратив зв’язок з реальністю. Небезпека – в тому, що коли людина, в якої так багато влади, розбивається об реальність, вона не визнає помилок.
- Якщо ми хочемо знати, що відбудеться далі, ми можемо просто подивитись на Сирію. Путін – людина, яка відповідає за те, що трапилось у Хомсі. Він – людина, що відповідає за те, що трапилося в Алеппо. І те, що буквально не дає мені спати ночами, – я боюсь, що він спробує зробити це в Києві та Харкові. Моя надія – росіяни просто не зможуть з цим примиритися. В Алеппо та Хомсі росіяни бомбардували з неба, але у бійні на землі сирійці вбивали сирійців. Інша справа, коли російські солдати б’ються з українцями та вмирають. Від Путіна в мене немає очікувань. Для нього вже немає меж. Але я сподіваюсь, росіяни цього не терпітимуть.
- Власними руками Путін перетворює росіян та українців на ворогів – у цьому і буде полягати його спадщина. Він сіє насіння ненависті на покоління вперед. Він повертає все людство назад у джунглі, до ери війни, яку, ми вважали, що вже облишили позаду. З 1945-го стало неприпустимим, щоб одна сила просто намагалася стерти більш слабку націю з карти. Раніше в історії було базове правило: велика риба їсть маленьку. Якщо ти великий та сильний, можеш прийти до сусідів та просто винищити їх. Це стало неприпустимим. І європейські країни зараз інстинктивно розуміють: якщо дозволити агресії перемогти в Україні, якщо велика країна знову зможе винищити меншого сусіда просто тому, що так хоче, весь світ повернеться до джунглів.
- Ідея тривалого миру, в якій ми живемо, – це не фантазія, це цифри в бюджеті. Подивіться на оборонні бюджети країн – у 2020 по всьому світу середній оборонний бюджет країни дорівнював приблизно 6% бюджету. В Європі – 3%. Протягом історії на військо витрачали 40%, 50%, 70%. Тривалий мир – основа того, чому в нас хороша система освіти та охорони здоров’я. А зараз наступного дня після вторгнення Німеччина подвоїла свої оборонні бюджети. Тож якщо ми дозволимо агресії перемогти, це нашкодить кожній людині на планеті.
- Українці дали сміливість усьому світу. Коли бачиш, як люди голіруч намагаються зупинити танк, всі – від політиків у Брюсселі до пересічних громадян – ставлять собі питання: «Якщо ці люди голими руками можуть битися проти танків, що я можу зробити?»
- Існує ідея про те, що минуле визначає майбутнє. Не просто впливає на нього, а саме визначає. Тому люди говорять про Росію: «Століттями вони живуть в автократії – вони не можуть мати демократію». Україна показує: це не так. Вони жили за царської автократії, за СРСР, при цьому не маючи природніх ресурсів Росії. Вони обрали інший шлях – шлях ліберальної демократії. І захищають його. Думаю, це і дратує Путіна в Україні.
- Рівень захоплення та вдячності, які люди по всьому світу зараз відчувають до України та українців, гарантує: ми будемо з вами, я буду з вами, щоб допомогти відбудувати Україну як квітучу демократичну країну. Ми не забудемо та не облишимо вас.
Матеріали по темі
Ви знайшли помилку чи неточність?
Залиште відгук для редакції. Ми врахуємо ваші зауваження якнайшвидше.
