«Имидж Украины, определение Украины во всем мире изменилось за одну ночь. Сейчас ее видят как другую страну просто потому, что украинцы сделали за последнюю неделю», – сказала историк и журналистка Энн Эпплбом в онлайн-разговоре Ювала Ной Харари и Тимоти Снайдера, в которой выступила модераторкой
Чем чревата российская агрессия Украине и миру? Как могут разворачиваться события войны, которые Путин, по мнению Харари, уже проиграл? Forbes выделил главные тезисы по диалогу историков.
Полную версию интервью, состоявшееся при поддержке форума Yalta European Strategy, можно посмотреть здесь.
Тимоти Снайдер
- Украина – типичная европейская страна. Но и кое-что больше. Она имеет средневековый период со многими интересными чертами средневековой культуры, имеет обращение в христианство. В Украине очень интересный период ранней современности – он проходит через Возрождение, Реформацию. Украина имеет очень типичный для Европы период современности: в XIX веке на территории, где сейчас находится страна, образовалось национальное движение, на которое осуществлялось чрезвычайное давление внутри Российской империи. В ХХ веке после Первой мировой Украины начала борьбу за национальное освобождение. Оно провалилось – в основном из-за успеха Русской революции и создания Советского Союза. Позже Украина очутилась в центре двух значительных тоталитарных режимов. Сталин хотел создать Советский Союз, эксплуатируя Украину. Гитлер хотел создать Германскую империю в Восточной Украине, также эксплуатируя Украину. Следовательно, Украина была наиболее опасным местом для пребывания во время тоталитарной главы истории Европы. С 1991 года Украина была независимым государством. Многие люди, которые борются за Украину сейчас, сформировались именно в этот период. В 2004-м и 2014-м украинцы поднялись, чтобы не дать олигархам, поддерживаемым Россией, ослабить свои институцию, государство и будущее. Этот опыт в значительной степени объясняет: даже если мы не знаем, кто такие украинцы, украинцы прекрасно понимают, кто они.
- Проблема с первой стадией войны заключалась в том, что российские воины не были готовы к длительной войне. Думаю, именно поэтому российская пропаганда сейчас выглядит столь неубедительно даже для самих россиян. Вторая стадия сейчас выглядит как несколько рандомная ярость. Она не выглядит как что-то осторожно спланированное: лидер озлоблен. Думаю, мы увидим стандартные российские тактики, к которым, к сожалению, относится окружение и попытки уничтожения гражданского населения внутри города.
- У Путина есть миф. Миф состоит в том, что в течение тысячи лет Беларусь, Россия и Украина были вместе. И если что-то беспокоит этот миф, это должно быть что-то инопланетное, постороннее, это должен быть Запад. И сейчас он, кажется, действительно верит в это – в то, что Украина обязана всем России. Он беспокоится не о том, что происходит сейчас, а о том, чтобы его запомнили как великого российского лидера. А потому, я думаю, его не очень волнуют потери российских солдат или российской экономики. Или же любых российских интересов в широком смысле. Потому нам и нужна политика санкций.
- Прямо сейчас история Европы в значительной степени пишется в Украине, потому что украинцы готовы собственными телами защищать то, что важно.
- Люди в последние пару дней понимают: Россия не просто развязала войну против невинной нации. Россия, по крайней мере, российские лидеры, осознанно разрушают языковую и моральную структуры, которые мы построили после Второй мировой. Слова «геноцид» и «нацист» очень важны для этой моральной структуры. Искажая и унижая это, Путин не только угрожает одной стране – он угрожает нравственной структуре мира. Люди понимают это – и это один из источников солидарности относительно того, что с этим нападением что-то очень неправильно. Дело не только в попытке уничтожить нацию, что само по себе ужасно, но еще и в громком, циничном нигилизме, с каким это происходит.
- Многие на Западе считали, что капитализм автоматически приведет к демократии. Это мнение успокаивает: в таком случае процесс демократии можно просто передать большой безличной силе. А значит, ты можешь ничего не делать. Выяснилось, что это неправда. Россия и Китай демонстрируют, как просто совмещаются тирания и капитализм. Если передать работу над свободой безличной силе, забываешь, что такое свобода. Если довести это до экстремума и вообразить, что позволить всему развиваться самому по себе – все, что нужно для свободы, это закончится катастрофической ситуацией. Вроде той, в которой оказалась Россия, где богатство настолько сосредоточено в нескольких руках, что тирании становится сложно противостоять. Первый шаг к тому, чтобы отремонтировать это, – признать, что историю тоже творим мы. Признать, что свобода – это ценность, а не результат какого-либо процесса. Ее нужно утверждать, иногда принимая на себя риски.
- Необходимо сопротивляться идее судьбы. Путин говорит о судьбе. «Судьба Украины – быть с Россией. Судьба Беларуси – быть с Россией». Воображение диктатора о прошлом создает один путь к будущему. Надо противостоять неизбежности и идее, что есть только один путь, по которому можно идти к будущему, и его определяет воображение диктатора. Как это сделать? Быть креативным, представлять себе несколько сценариев будущего. И с этим нам помогают украинцы. С Майдана до нынешнего момента они помогают представлять, как все может быть другим.
Ювал Ной Харари
- Эта война – о существовании украинской нации. Путин придумал фантазию, что Украины нет. Что украинцы – это россияне, и что они хотят быть поглощены Россией, а какое-то сборище нацистов не дает им этого сделать. Эта фантазия привела к тому, что он вторгся в Украину, рассчитывая, что Зеленский просто уйдет, армия сдастся, а население будет бросать цветы на российские танки. Он ошибался во всем. Как мы видим, Украина очень реальная нация. Зеленский не убежал. Армия бьется отчаянно. Гражданские бросают коктейли Молотова. И в этом смысле Путин уже проиграл, ведь эта война о существовании украинской нации. А сейчас по всему миру люди видят, насколько украинцы реальная нация. И вы видите восхищение Украиной в мире.
- Здесь происходит несколько даже больше, глубже. Запад в последние годы разрывался в культурной войне между левыми и правыми, между либералами и консерваторами. Мы считали, что национализм и либерализм – противоположные понятия. Ты должен выбирать одно или другое. Это и лежит в основе культурной войны на Западе. Украина же показала нам: это неправда, не следует думать такими бинарными терминами. Национализм и либерализм могут быть союзниками, если понимать национализм не как ненависть к иностранцам или меньшинствам, а как любовь к соотечественникам. Эти понятия объединяются вокруг свободы и заботы о согражданах. Возможно, эта война – шанс остановить культурную войну на Западе и напомнить, что у них есть общий враг в лице Путина и идеологии путинизма.
- Проблема Путина – фундаментальная проблема любого диктатора: люди вокруг так боятся сказать ему правду, что в конце концов он полностью убеждается в собственной лжи. Он так много раз говорил, что никакой Украины нет, и люди вокруг так много раз отвечали «Да, Украины нет, украинцы очень хотят к нам присоединиться», что он потерял связь с реальностью. Опасность в том, что когда человек, у которого так много власти, разбивается о реальность, он не признает ошибок.
- Если мы хотим знать, что произойдет дальше, мы можем просто взглянуть на Сирию. Путин – человек, ответственный за то, что произошло в Хомсе. Он – человек, ответственный за то, что произошло в Алеппо. И то, что буквально не дает мне спать по ночах – я боюсь, что он попытается сделать это в Киеве и Харькове. Моя надежда – россияне просто не смогут с этим примириться. В Алеппо и Хомсе россияне бомбили с неба, но в бойне на земле сирийцы убивали сирийцев. Другое дело, когда российские солдаты дерутся с украинцами и умирают. От Путина у меня нет ожиданий. Для него уже нет предела. Но я надеюсь, россияне этого не будут терпеть.
- Собственными руками Путин превращает россиян и украинцев во врагов – в этом и будет его наследие. Он сеет семена ненависти на поколение вперед. Он возвращает все человечество обратно в джунгли, в эру войны, которую, мы думали, что уже оставили позади. С 1945 года стало недопустимым, чтобы одна сила просто пыталась стереть более слабую нацию с карты. Раньше в истории было базовое правило: большая рыба ест маленькую. Если ты велик и силен, ты можешь прийти к соседям и просто истребить их. Это стало недопустимым. И европейские страны сейчас инстинктивно понимают: если позволить агрессии победить в Украине, если большая страна снова сможет истребить младшего соседа просто потому, что так хочет, весь мир вернется к джунглям.
- Идея длительного мира, в которой мы живем, – это не фантазия, это цифры в бюджете. Посмотрите на оборонные бюджеты стран – в 2020 году по всему миру средний оборонный бюджет страны равнялся примерно 6% бюджета. В Европе – 3%. В течение истории на войско тратили 40%, 50%, 70%. Длительный мир – основа того, почему у нас хорошая система образования и здравоохранения. А на следующий день после вторжения Германия удвоила свои оборонные бюджеты. Если мы позволим агрессии победить, это навредит каждому человеку на планете.
- Украинцы дали смелость всему миру. Когда видишь, как люди голыми руками пытаются остановить танк, все – от политиков в Брюсселе до рядовых граждан – задают себе вопрос: «Если эти люди голыми руками могут биться против танков, что могу сделать я?»
- Есть идея о том, что прошлое определяет будущее. Не просто влияет на него, а именно определяет. Поэтому люди говорят о России: «Веками они живут в автократии – они не могут иметь демократию». Украина показывает, что это не так. Они жили при царской автократии, при СССР, при этом не имея природных ресурсов России. Они избрали другой путь – путь либеральной демократии. И защищают его. Думаю, это раздражает Путина в Украине.
- Уровень восхищения и благодарности, которые люди по всему миру сейчас чувствуют к Украине и украинцам, гарантирует: мы будем с вами, я буду с вами, чтобы помочь построить Украину как процветающую демократическую страну. Мы не забудем и не оставим вас.
Материалы по теме
Вы нашли ошибку или неточность?
Оставьте отзыв для редакции. Мы учтем ваши замечания как можно скорее.
