Беседа с членом Управляющего совета Европейского центробанка Пьером Вуншем. О проблемах экономики ЕС, отчете Марио Драги, расходах стран на оборону и вступлении Украины.
Форум Підприємців 2025 у Києві. 26–27 червня – два дні практичного контенту, стратегій і нетворкінгу для бізнесу, що зростає. Долучайтеся за посиланням.
Необходимость идти в укрытие здания Национального банка Украины прямо посреди беседы с Forbes Ukraine из-за воздушной тревоги в Киеве не слишком взволновала главу Центрального банка Бельгии и члена Управляющего совета Европейского центробанка Пьера Вунша, 57.
Он посетил столицу Украины по приглашению НБУ в апреле – как раз в разгар глобального шока от тарифных решений Дональда Трампа и начала эскалации торговой войны между США и Китаем.
Убежище, где проходило интервью, – интересное место для обсуждения перспектив экономики Европы в эпоху войн и «новой Америки» Трампа. Один из тезисов Вунша – европейцы традиционно не любят радикальных перемен, предпочитая безопасность и покой. При этом он несколько раз повторил, как может показаться, радикальную (если не крамольную) для современной Европы вещь: европейский подход к чрезмерному регулированию экономик, вероятно, придется пересмотреть.
Как ЕС, к которому хочет присоединиться Украина, может измениться под давлением глобальных обстоятельств?
Интервью сокращено и отредактировано для ясности.
Торговая война Трампа и перемены в Европе
Существует ли сценарий, при котором торговая война администрации Трампа будет иметь положительные последствия для мировой экономики?
Я считаю, что это проигрыш для всех. Но это сигнал для Европы. К примеру, Еврокомиссия давно говорила о проблеме с текущим счетом в Германии, указывая на профицит как на проблему. У немцев была другая позиция: «Мы просто делаем хороших инженеров и экспортируем, мы конкурентоспособны».
Сейчас я вижу, что в Германии действительно признают, что их бизнес-модель не устойчива в долгосрочной перспективе. И в мире с Дональдом Трампом это больше не будет работать.
Относительно обороны, хоть это и другая тема, тот факт, что у Европы были выгоды от поддержки США – справедливое замечание. Есть ряд актуальных проблем, которые администрация Трампа поставила на повестку дня. Их нужно решать.
Но то, как это происходит быстро, когда люди не видят, куда это ведет, просто создает огромную неопределенность.
Пьер Вунш и глава ЕЦБ Кристин Лагард Фото Getty Images
Еще до того, как стало ясно, какие тарифы введет Трамп, Goldman Sachs выпустили отчет о возможном влиянии этих мер на экономику ЕС. Прогноз – ВВП блока почти не будет расти в течение этого года. Какие ваши ожидания?
У нас был существенный рост экономической активности после COVID-19 в 2021-м, и думали, что это будет продолжаться в среднесрочной перспективе. Но потом было пять-шесть кварталов экономической стагнации в Германии.
В прошлом году у нас было три квартала роста на 0,3% и один квартал 0,1%. Более-менее нормальный рост для Еврозоны. Но экономика, несомненно, слаба. Потенциал роста в Европе низок. Это и последствия структурных проблем. Частично это, конечно, демография, но все остальное – результат низкой производительности. Мы менее динамичны, менее инновационны и слишком сильно регулируем наши экономики, о чем писал в своем отчете Марио Драги (400-страничный отчет экс-главы ЕЦБ Марио Драги на тему проблем в ЕС с точки зрения конкурентоспособности опубликован 9 сентября 2024 года. – Forbes Ukraine).
Мы в Европе менее подвержены риску, чем в США. Но мы зашли слишком далеко. С нашим регулированием искусственный интеллект не сможет развиваться. Потому нам нужно возобновить эту дискуссию.
Европейцы не любят этот калифорнийский подход – «двигайся быстро и ломай». Им нужно, чтобы это было под контролем, безопасно. Но мы не только отстали от США в технологиях, но и имеем новый фактор – мы импортировали относительно дешевый газ из России, теперь энергия стала дороже. Также мы более амбициозны относительно климата, это структурный момент.
Итак, мы знаем, что энергия будет структурно дороже в Европе, чем в США. Поэтому тяжелая промышленность, IТ в США более конкурентоспособны. Мы думали, что у нас будет первенство, поскольку специализируемся на зеленом производстве. Но и здесь есть Китай, который развивает весьма конкурентоспособное производство солнечных панелей и электромобилей, таких как BYD. Все это означает, что мы должны принять изменения. А это то, что в Европе традиционно не любят.
Отличия от предыдущих кризисов, например, нефтяного шока (нефтяной кризис 1970-х. – Forbes Ukraine) – отсутствие существенной безработицы. Молодые люди относительно легко находят работу. В 1980–1990-х было иначе. Поэтому я не уверен, что в Европе значительная поддержка радикальных реформ среди населения. Сокращение админзатрат и подобные решения – возможно. Но есть ли политическая воля для перехода к более инновационной экономике – не совсем ясно для меня.
Могут ли торговые войны в мире обострить проблему безработицы в Европе?
Это очевидно негативный шок для роста. Если взглянуть на его размер, то наши экспортные поставки в США оценивают в 2–3% от ВВП Евросоюза. Поэтому 20% от 2,5% – это шок на полпроцента ВВП. Это много, но не очень. Если сравнить с COVID или началом войны и вызванным ею энергетическим шоком, это не столь значительное событие.
Вместе с тем у Германии имеется инвестиционный план на €500 млрд для увеличения расходов на оборону. Мы в Бельгии собирались увеличить оборонный бюджет на полпроцента от ВВП, чтобы достичь натовского уровня в 2%. То же делают и другие страны. То есть это фискальное расширение сравнимого масштаба с влиянием тарифов. Оно будет негативным в течение нескольких кварталов, но дальше компенсируется этими фискальными мерами.
Пьер Вунш и экс-премьер Бельгии Александр де Кроо Фото Getty Images
Похоже, действия США могут переформатировать мировую торговлю в большую совокупность двусторонних торговых соглашений. Это, скорее всего, удар по цепи поставок. Что это означает именно для Европы?
Последние 40–50 лет у нас глобализация. Это все, что есть в наших моделях.
Существует тезис, что открытость Китая снижала цены на товары в течение определенного времени. Поэтому обратный процесс, то есть деглобализация, структурно приведет к более высокой инфляции в среднесрочной перспективе, а также уменьшит размер «пирога». То есть это будет плохо для экономического роста.
Трамп также начал критиковать главу ФРС Джерома Пауэлла. Независимость центробанков – еще одна базовая вещь для зарубежных стран. Что будет, если Штаты потеряют это?
Экономика США ранее была относительно предсказуемой: что сделает ФРС, как она будет реагировать. Если правила игры становятся менее стабильны, это создает большую неопределенность в системе.
Введение большой неопределенности в такой огромный финансовый рынок, как США, – это как играть с огнем. Это создает риски, которые сложно предвидеть.
Расходы на оборону в ЕС и отчет Драги
Тренд на увеличение военных расходов – способны ли все европейские страны сделать это?
В Европе действуют новые бюджетные правила. Переговоры по этому поводу продолжались долго. Должны признать, что нужно будет делать определенные исключения относительно увеличения военных расходов.
Это значит, что мы уже были на грани устойчивости с точки зрения фискальной политики. Позиция Еврокомиссии – дефицит бюджетов так или иначе не должен расширяться. Сейчас она согласна дать странам больше гибкости. Так что фактически мы тестируем границы фискального пространства. В ряде стран, среди которых Бельгия, фискальная ситуация не устойчива. Следовательно, нам придется прилагать усилия, чтобы выполнить поставленную задачу. Если нет, мы рискуем упереться в стену.
Но если подумать, экономика России в пять-десять раз меньше экономики Европы, включая Великобританию. Так почему мы должны бояться кого-то, кто значительно меньше? Что ж, политически у них есть система, позволяющая им легко обременять население. Мы не можем так просто это сделать.
Две-три недели назад мой сын спросил меня, не идем ли мы к Третьей мировой войне? Он был обеспокоен, и в некотором смысле я был рад, что он волнуется. Потому что нам нужно, чтобы люди беспокоились.
Непременно ли следствием роста расходов на оборону станет сокращение других расходов, в том числе социальных?
Это политическое решение. Поэтому в некоторых странах могут повысить налоги. В других – могут экономить. Если нужно найти место для расходов на оборону, вам, вероятно, придется снизить или ограничить рост некоторых социальных расходов.
Если посмотреть на Европу в целом, то фискальная политика, вероятно, будет экспансионистской в ближайшие годы. Следовательно, это будет положительным для роста. Военные расходы в среднесрочной и долгосрочной перспективе способствуют большей инновационности.
Есть пример американского агентства DARPA. Это косвенный способ поддержки инноваций. Конечно, если вы производите снаряды, это не даст инновационности. Но если это дроны или ПВО, инновации могут перейти и на другие отрасли экономики, как было видно в США.
Пьер Вунш Фото Getty Images
Вы упоминали об отчете Марио Драги о проблемах конкурентоспособности ЕС. Верите ли вы в то, что он изменит что-либо в Европе?
Отчет Драги сменил нарратив и вызвал дискуссию. Он показал, что мы зашли слишком далеко [в регулировании]. Что в нем не ново – так это призыв к увеличению инвестиций.
Каждый год в Европе объявляют новый крупный инвестиционный план. Сейчас мы в программе «Следующее поколение ЕС». Например, Европа выделила 1% ВВП для расширения инвестиций в Италии. И что мы видим? Италия потратила только половину этой суммы.
Потому это не так просто. Многие политики мечтают о чем-то вроде «Нового курса» Рузвельта, говоря, что большие инвестиции дадут большой рост. Но наши экономики не способны поглощать огромные инвестиции.
У нас ограничены рынки труда. У нас нет безработицы, так что вы не можете просто открыть фабрику и набрать туда рабочих с улицы. Напротив, у нас проблемы с демографией и это приведет к структурным проблемам в экономике.
Поэтому верить, что всякий раз, когда в экономике возникает проблема, нужно найти много денег для инвестиций, это не всегда работает. В отчете Драги есть много хороших предложений, но если бы это было легко сделать, они давно уже были бы внедрены.
Украина в ЕС и возможные проблемы
Глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен ожидает, что Украина может стать членом ЕС до 2030 года. Готовится ли к этому ЕЦБ? Есть ли прогнозы влияния этого события на экономику ЕС?
Монетарная политика основывается на прогнозах на два или три года. И обычно их качество на третий год достаточно плохое. Так что 2030-й – за пределами нашего горизонта. Но размер украинской экономики – €200 млрд. Для сравнения: размер бельгийского – €600 млрд. То есть с точки зрения экономики это можно поглотить достаточно спокойно.
Конечно, один из важных вопросов – сельское хозяйство. У вас очень конкурентоспособный сектор. А наш АПК достаточно защищен. Это может приводить к напряжению. Но с точки зрения ВВП и инфляции и центрального банка в целом я не думаю, что это будет большой проблемой.
Европа является машиной конвергенции. Все входящие в ЕС страны адаптируются к европейскому способу ведения дел. Это хорошая история. Конечно, есть кейсы, когда страны переходили на евро, что создавало шок. Должны признать, что, возможно, некоторые из них были не совсем готовы. Для Греции, Португалии и Испании вступление в Еврозону было большим шоком.
Являктся ли большой проблемой в контексте интеграции Украины с ЕС, что правительство владеет более 50% активов в банковской системе?
Один из крупнейших банков Бельгии тоже принадлежит государству, но он управляется полностью независимо от правительства и поэтому функционирует как любой другой банк. Поэтому я уверен, что это будет частью процесса вступления: нужно убедиться, что эти банки достаточно независимы. Но это не будет важнейшей частью этой истории
Вы нашли ошибку или неточность?
Оставьте отзыв для редакции. Мы учтем ваши замечания как можно скорее.
