Категорія
Картина дня
Дата

Росія виведе війська звідусіль, але претендуватиме на весь Донбас. Учений-конфліктолог про те, чим може закінчитися війна

Що буде з Кримом та Донбасом? Як ставитися до проміжних результатів переговорів? Що можна вважати перемогою України? Пояснює експерт з переговорів та безпеки Микола Капітоненко

Переговори, 29 березня 2022

Переговори, 29 березня 2022

Forbes запустив YouTube-проєкт «Країна героїв». Дивіться новий епізод про "Нову пошту".

Як ви оцінюєте результати переговорів Росії та України, які у вівторок зʼявилися в інформпросторі?

Є перемирʼя, а є мир. Зроблено невеликий крок до перемирʼя, але він поки що дуже крихкий. У сторін конфлікту залишається дуже багато віри, що кожна з них може перемогти.

Простір компромісу залишається вузьким, а готовність воювати – високою. Миру буде досягти складно, але зʼявився напрямок, звідки його можна чекати.

Попередньо делегації Росії та України на переговорах у Стамбулі 29 березня домовилися про те, що:

· мирний договір зобов'яже РФ та Україну відмовитися від військового вирішення питання Криму протягом 15 років;

· питання територій ОРДЛО обговорюватимуть особисто Путін та Зеленський;

· обговорюватиметься укладення договору про гарантії безпеки України, який передбачає постійний нейтральний статус та можливість вступу до ЄС.

· в обмін на позаблоковий статус Україна отримає гарантію безпеки від Великої Британії, Китаю, США, Франції, Туреччини, Німеччини, Польщі та Ізраїлю. Два члени української делегації також називають Росію;

· договір про гарантії безпеки України має бути схвалений на референдумі;

· референдум в Україні про можливі зміни до Конституції та умов миру можливий лише після припинення бойових дій;

· Росія заявила, що «кардинально скоротить бойові дії на Київському та Чернігівському напрямах».

Який це напрямок?

Про нього раніше натякав президент Зеленський і йшлося на переговорах: нейтралітет України в обмін на гарантії безпеки і винесення питання Криму та Донбасу за дужки – по ньому зараз досягти компромісу не можна. На такій основі далі вестимуться переговори.

Щодо Криму звучали домовленості про те, що жодна зі сторін не приєднуватиме його за допомогою військової агресії. Питання вирішуватиметься дипломатично протягом 15 років. Але ми й раніше не планували його приєднувати силою. Як це оцінювати?

Закріпити відмову від силового шляху вирішення питання є важливим для будь-яких переговорів. Ми не збиралися завойовувати Крим, а росіяни думали, що, можливо, збираємося пізніше. Вони теж не збиралися цього робити, бо Крим був захоплений ще раніше. Це є основою для подальших переговорів.

Чи може ця домовленість стати приводом для зняття кримських санкцій з аргументацією, що це питання вирішено?

У 2014 році було введено чимало санкцій за анексію Криму, особливо з американської сторони. США використовують механізм, який відрізняється від механізму ЄС, американські санкції довгострокові і є елементом всіх наступних пакетів санкцій. Тому їх не скасовуватимуть, доки Крим не буде повернено Україні.

Навіть якщо європейські країни захочуть зняти санкції, вони не зможуть, оскільки механізм санкцій США передбачає переслідувати тих, хто їх порушує з боку третіх країн.

Кримські санкції – це надовго, але є відчуття, що в Росії з ними змирилися, як із санкціями за Донбас. Інша річ санкції, які союзники запровадили після повномасштабного вторгнення РФ до України. Ці санкції для них справді болючі.

Як і коли їх союзники скасують, теж є предметом для переговорів, але Україні в них відведена мала роль. Захід їх запроваджував і вирішуватиме, чи достатньо тих кроків, що робить чи зробить Росія, щоб їх скасувати.

Санкції скасують, якщо Росія виведе війська на позиції, які були 23 лютого?

Швидше за все, буде так: Росія виведе свої війська звідусіль, крім Донбасу. При цьому РФ претендуватиме навіть на ті території, які захопити не зуміла, тобто на весь Донбас.

Це найскладніший момент переговорів. Обсяг знятих чи ослаблених санкцій залежатиме від цього в тому числі.

Одна ситуація, якщо Росія виводить свої війська за станом не на 23, але на 21 лютого – до визнання ними незалежності «республік».

Інша – якщо вони наполягають, що «ЛНР» та «ДНР» – незалежні держави у межах всієї Донецької та Луганської областей.

Це перетворить повномасштабну війну на регіональну, але вона залишиться війною. Путін зможе це продати росіянам як перемогу.

Я не бачу, як українське керівництво погодиться на нейтральний статус та вимоги щодо визнання територій ОРДЛО у межах усього Донбасу. Як після місяця героїчного опору та інформкампанії про те, що ми перемагаємо, ми зможемо пояснити це суспільству, я не знаю.

Росія виведе війська звідусіль, але претендуватиме на весь Донбас. Учений-конфліктолог про те, чим може закінчитися війна /Фото 1

Микола Капітоненко. Фото особистий архів

Питання захоплених російською армією територій Херсонської, Миколаївської областей також буде предметом торгу?

Не думаю, що переговори відбуватимуться щодо кожного населеного пункту.

Але на Херсонщині знаходиться Північно-кримський канал, по якому вода вже пішла до Криму.

Думаю, все зведеться до варіанту: або вони звідусіль виводять війська, або вони нічого не виводять. У такому разі мало сенсу про щось домовлятися, і війна продовжуватиметься.

Зʼявилася інформація про особисту зустріч Зеленського та Путіна. Що вона може змінити?

Ця зустріч буде, коли зʼявиться конкретний документ для підписання. Не чув інформації, що вони готові зустрітися, щоб просто поговорити.

У випадку з Путіним, думаю, він погодиться, коли будуть не просто озвучені умови для можливого перемирʼя, а буде більш-менш зрозумілим формат майбутнього співіснування Росії та України.

Була заява російської сторони, що вони кардинально скорочують військову присутність на Київському та Чернігівському напрямах, але всю ніч Чернігів обстрілювали.

Їхня заява була навмисно дуже розмитою. Що означає радикально зменшують присутність? Це невимірне поняття, яке не виключає того, що тривають обстріли та воєнні дії. Поки що це гра словами, і налаштовуватися на те, що війна припиниться хоча б в окремих місцях, не варто.

Тоді в чому сенс заяви?

Як і сказав Мединський, це символічний крок для встановлення довіри для переговорів у майбутньому.

Яка може бути довіра, якщо домовленості не виконуються?

Не можна припинити війну одним махом. Це чітко видно з прикладу Мінських домовленостей на Донбасі. Коли близько одна до одної стоять дві великі армії, обстріли триватимуть просто тому, що війна не закінчена.

Це сигнал про наміри у майбутньому, можливо, зменшити активність бойових дій. Коли це майбутнє настане і чи настане – відкрите питання.

У українців є думка, що те, що подається Росією як сигнал про перемирʼя, насправді спосіб відвести війська, зберігши обличчя, з напрямків, де наступ і так захлинувся.

Можливо. Зараз важко сказати, що це: звичайна ротація, коли виводяться виснажені частини, перекидання військ на південь та Донбас чи відведення, бо зрозуміли, що Київ їм не взяти. Який їхній варіант правдивий, буде зрозуміло протягом декількох днів.

Як може працювати механізм гарантії безпеки третіми країнами, про який говорили у вівторок? На які гарантії можна розраховувати?

Ніде у світі жодні юридичні угоди про перемирʼя не є обовʼязковими. У цьому плані ми ніколи не матимемо залізних гарантій.

А як же пʼята стаття статуту НАТО?

Немає прецедентів зрозуміти, як це працює. Востаннє НАТО воювало в Афганістані після 11 вересня, але там був задіяний дещо інший механізм.

У мене особисто немає гарантій того, що якщо Росія завтра нападе на одну з країн НАТО, то Альянс воюватиме за неї. Якщо це буде надто ризиковано, ніщо не завадить одній із країн-членів відмовитися брати участь в операції.

Міжнародні угоди в принципі не передбачають зобовʼязань. 100% гарантій немає, але треба думати, як зробити їх більш ефективними, як підвищити ціну за їх невиконання.

Росія виведе війська звідусіль, але претендуватиме на весь Донбас. Учений-конфліктолог про те, чим може закінчитися війна /Фото 2

Микола Капітоненко. Фото особистий архів

Попередньо Росія буде одним із гарантів безпеки України. Але, за словами Подоляка , рішення РФ зможуть накласти вето на інші країни-гаранти. Є відчуття, що суспільству чогось недоговорюють. Навіщо Росії погоджуватися на це?

Зараз обʼєднання країн-гарантів не дуже схоже на оборонний союз. Що конкретно має зробити кожна з цих держав, якщо почнеться нова війна? Як закривати небо, скільки і за яких умов постачати зброю? Чи можна передати 5000 шоломів – це буде рахуватися? Занадто багато питань.

Наступне питання – у колективних гарантіях. Чим більше країн, які входитимуть до цієї коаліції, тим більша ймовірність того, що будуть внутрішні конфлікти. Китай чи, наприклад, Італія, скажуть: ми не воюватимемо за Україну. Виходить, що ніхто нічого не робитиме, і для бездіяльності буде чудове обґрунтування

Який механізм, на вашу думку, буде робочим?

Членство України в ЄС плюс прямі гарантії безпеки на двосторонньому рівні від союзників, наприклад Британії, США. США – ключові. Це те, що можна обміняти на наш нейтралітет.

Прямі гарантії від конкретних країн накладають на їхнє керівництво більше зобовʼязань та запобігають виникненню хаосу, характерному для всіх колективних рішень.

Після цього раунду переговорів немає розуміння, чи Росія готова виводити війська за кордон України станом на 23 лютого?

Це важливе питання не лише для України, а й для Заходу. Це не просто війна Росії та України, це серйозна спроба поміняти світовий лад. Якщо Росія зможе встановити контроль над українськими територіями, це стане важливим питанням для США.

Захід не зацікавлений у тому, щоб це було можливим. Висновок російських військ – це те, у чому ми не лише маємо розраховувати на підтримку Заходу, а й вимагати її.

Історик Ніл Фергюсон написав у своїй колонці про те, що США вмили руки й вичікують, не надаючи допомоги, яку могли б. Що питання Китаю їм набагато цікавіше, а Україні вони допомагають настільки, щоб відповідати запиту суспільства, яке обʼєдналося навколо нас. Що ви думаєте про це?

Дійсно, для США головною проблемою є Китай. По-перше, війна в Україні відповідає інтересам США у тому сенсі, що послаблює Росію як єдиного союзника Китаю.

По-друге, це дає можливість повернути втрачені лідерські позиції у світі. США повертають свою міць, граючи на боці добра. Війна в Україні призвела до поділу світу, на тлі якого Штати можуть створити та зміцнити свою коаліцію.

Але я не думаю, що затягування війни – цілеспрямована політика Америки. Тоді б вони сильніше маніпулювали постачанням озброєнь та фінансовою допомогою.

США не затягують конфлікт, а уникають ризиків. Вони нам дають багато грошей, і це добре. Чого не дають, так це більш дорогого та більш досконалого озброєння.

Росія виведе війська звідусіль, але претендуватиме на весь Донбас. Учений-конфліктолог про те, чим може закінчитися війна /Фото 3

Переговори, 29 березня 2022 року

Наступального озброєння також не дають.

Зброя умовно поділяється на оборонну та наступальну. З оборонним озброєнням, наприклад гранатометами, можна здійснювати наступ, тому що воно є ефективним проти танків.

Танків якраз і не дають. Як і літаків.

США не хочуть ескалації конфлікту, вони хочуть тримати його на рівні напівпартизанської війни та оборонної операції. Якщо ми за допомогою американської зброї масово братимемо російських солдатів в оточення, знищуватимемо, використовуючи авіацію, конфлікт вийде на новий рівень. А на Заході дуже бояться ядерної зброї. І одна справа – Росія, яка загрузла у війні, інша – Росія, яка програє війну Україні. На які кроки це спонукає Путіна, ніхто не знає і перевіряти не хоче.

Якщо коротко, стратегія США – дати стільки, щоб ми могли оборонятися.

Міністерство економіки повідомляє, що на 28 березня сукупні збитки України досягають $564,9 млрд з урахуванням втрат цивільного населення, ВВП та інвестицій.

Що ви розцінювали б як перемогу України?

Україна виявилася не дуже добре підготовленою до війни. Росіяни виявилися взагалі не підготовленими, а ми – не дуже добре. Україна героїчно бореться вже місяць, але до довготривалої війни ми не готові. Рахунок за війну вже настільки великий, що відкидає нас на роки у минуле. Далі ситуація лише погіршуватиметься.

Для нас найкращою альтернативою війні була б мирна угода. Якщо нам вдасться обміняти нейтралітет на дієві гарантії безпеки від партнерів, членство в ЄС, на виведення російських військ та повернення до статусу, який був на 21 лютого, я вважав би це прийнятним результатом.

Матеріали по темі
Новий випуск Forbes Ukraine

Новий випуск Forbes Ukraine

Замовляйте з безкоштовною кур’єрською доставкою по Україні