«Охота на чиновников с призом в конце». Как государство готовится избавляться от олигархов уже в мае. Интервью с министром юстиции Малюськой

Малюська не похож на типичного чиновника – в кабинете со старым шкафом-стенкой забитым твердыми папками, он работает за макбуком в стикерах; во время всего интервью в его кабинете фоном играет джаз, на стенах висят абстрактные картины. Самую большую он купил в интернете за €1000. «Когда переехал в этот офис, чувствовал себя не в своей тарелке», – говорит Малюська. От жизни в Украине у него иногда тоже такой эффект, поэтому раз в несколько месяцев он с семьей старается летать в Европу, это помогает перезагрузиться. Говорит, что с приходом лоукостеров это стало легче.

Малюська на парламентских выборах в июле 2019 года шел от президентсткой партии «Слуга народа». Через месяц после успешных выборов стал министром юстиции. Когда президент попросил подготовить законопроект, чтобы ограничить влияние олигархов на политику и экономику, Малюська согласился помочь и стал соавтором.

В сентябре Верховная Рада приняла закон о деолигархизации, и уже в мае СНБО – подконтрольный Зеленскому – планирует опубликовать первый список олигархов. Им запретят давать деньги политическим партиям, участвовать в приватизации крупных госпредприятий; чиновники должны будут объясняться о встречах с «олигархами». Когда закон приняли в первом чтении, Малюська говорил Forbes, что он в первую очередь ударит по Ринату Ахметову, Константину Жеваго, Игорю Коломойскому, Виктору Пинчуку, Петру Порошенко и Дмитрию Фирташу. В интервью он рассказал о подготовке к созданию списка, а также о том, когда в Украине появятся честные суды и новые услуги в тюрьмах.

Это сокращенная и отредактирована для ясности версия интервью.

Олигархи

Какая была ваша реакция, когда узнали, что готовится закон против олигархов? 

Узнал об этом из медиа. Подумал, вау; посмотрю, как коллеги с этим справятся. Не ожидал, что буду членом команды, которая будет воплощать реформу. Это челлендж. Я люблю задания, которые кажутся невыполнимыми. 

Это не первый случай деолигархизации, другие процессы были менее публичными. Я входил в команду, которая сопровождала «антиколомойский закон», участвовал в деле, рассматриваемом судьей Вовком из Печерского суда. Речь шла о взыскании с государства около 10 млрд грн в пользу офшоров, которые были аффилированы, по данным СМИ, с братьями Игорем и Григорием Суркисами. Мы стали тем барьером, который не дал взыскать с государства эти деньги. 

Меня не убили за предыдущие антиолигархические истории, уже хорошо. 

В мае мы услышим первые имена украинских олигархов. Как проходит процесс отбора?

Подготовка списков пока не идет. Главная цель закона – не сделать олигархам больно, а сделать так, чтобы их не было. Мы дали полгода, чтобы они утратили свой статус олигарха и стали бизнесменами, меценатами и уважаемыми людьми. Такой процесс прошли многие западные олигархи в свое время. Это можно сделать до 7 мая. Затем будет другая история.

В критериях отбора, кроме активов на 2,2 млрд грн, есть также монополия в какой-то сфере, влияние на политику и на медиа. Как оценить влияние?

Я не вижу проблем со сбором доказательств. Информация о монополиях, например, и перечень монополистов есть у Антимонопольного комитета.

Участие в политической жизни четко прописано в законе. Чтобы попасть в список «олигархов», человек либо его близкий родственник или бизнес-партнер должен занимать политическую должность, финансировать партию или митинги. Например, Петр Порошенко попадает под этот пункт как народный депутат. Коломойский или Ахметов попадут под этот критерий, если среди их бизнес-партнеров окажутся депутаты. Считается только участие в политической жизни после введение закона в действие – 7 мая.

Сложнее с собственниками медиа. Например, с веб-сайтами или другими ресурсами, которые не лицензируются в Украине. Данные по телеканалам есть в открытом доступе. На сайте Национального совета по теле- и радиовещанию есть файл со всеми ссылками на данные о структуре собственности телеканалов.

Раньше такие данные публиковались на сайте телеканалов, но после принятия закона с доступом к этой информации начали возникать проблемы. Конечно, возможно, это технический сбой, который просто совпал по времени с законом.

Какая подготовительная работа уже проведена? 

В аппарате СНБО уже подготовили специальное программное обеспечение. Я его еще не видел. Скоро будет опубликовано положение о реестрах. С технической точки зрения проблем с имплементацией нет. 

Проанализировать несложно – большая часть информации общедоступна. Например, декларация народных депутатов. Мы даже думали привлечь рейтинг Forbes, но юридически это некорректно. 

Пакет документов может внести любой член СНБО, Кабмин или Антимонопольный комитет. По очевидным олигархам информации более чем достаточно. 

Кого вы считаете очевидным олигархом?

Достаточно открыть рейтинг Forbes. Первая строчка – Ринат Ахметов. Есть все критерии – медиа, бизнес, активы, партнеры в Раде. Похожая история с Коломойским. Петр Порошенко – активы, участие в политике, под вопросом телеканалы.

Передача телеканалов «Прямий» и «5 канал» поможет Порошенко избежать статуса «олигарх»? 

Сложно сказать, я не видел новую структуру собственности «Прямого» и «5 канала». Закон прописан широко, не обязательно быть прямым собственником, можно влиять на медиа через аффилированных лиц. Сейчас каналы вещают, как будто они находятся в собственности Порошенко. Возможно, «Прямий» и «5 канал» не единственные медиаактивы Порошенко. Это вопрос доказывания.

А если переписать другие активы – это поможет? 

Если олигарх с многомиллиардным состоянием в один момент переписывает бизнес на другого человека – это большой риск. Человек, подпись которого внезапно начала стоить миллиард, может вести себя непредсказуемо. Например, если такой человек попадет в тюрьму, то может быть частичная конфискация имущества или активы будут арестованы в качестве обеспечительной меры. То есть этому человеку нужно не просто доверять, а следить, чтобы он вел себя без рисков. Это сложно. 

Получать большие кредиты тоже будет сложно. Какой уровень доверия к человеку, который получил свой бизнес внезапно? Может ли такой человек получить кредиты на Западе? 

У нас умирало много состоятельных людей, и те, кто не успел структурировать свой бизнес, оставляли свои семьи с суммой, близкой к нулю. 

Цель закона, чтобы олигархи стали порядочными, прозрачными бизнесменами, а не людьми, которые крутят и вертят государством, как хотят. 

Насколько большим может быть список олигархов? 

Очевидно, что этот закон не рассчитан на стрельбу по воробьям, он рассчитан на крупную рыбу. За имплементацией закона будут следить медиа и общество. 99% решений будут обжалованы в Верховном суде. Важно иметь неоспоримую доказательную базу. 

Решения не должны вызывать много споров и дискуссий. Большому бизнесу, который находится в средней зоне, следует посоветоваться с юристами. 

Томаш Фиала, например, может попасть в этот список? 

Томаш Фиала для меня – человек-загадка. В глазах общественности он не олигарх, а по критериям закона я его не отслеживал.  

В сентябре бывший глава Верховной Рады Дмитрий Разумков отправил закон на рассмотрение Венецианской комиссии. Она должна оценить соответствие закона европейским стандартам. Какое значение будет иметь ее вывод?

Сначала его нужно получить. У Венецианской комиссии всегда есть замечания к законам. Не было еще ни одного идеального закона. Мы оценим все замечания, изучим их, и, скорее всего, что-то имплементируем. 

Владимир Зеленский поручил разработать юридический механизм ограничения олигархов за границей. Как это может работать?

Это касается не только закона об олигархах, но и санкций. Желательно, чтобы все ограничения, которые мы вводим, отражались в международных механизмах, в том числе и санкционных. 

Мир глобальный: те, кто попал под санкции или ограничения, могут перевести свои активы за рубеж и чувствовать себя прекрасно. Этого не должно быть. Их статус должен догонять их везде, где бы они ни находились. 

Нам нужно показать нашим партнерам, что статус олигарха не взят с потолка и мы никого не преследуем по политическим мотивам.

Чиновники после встречи с «олигархами» должны будут подавать декларацию. Кто будет это проверять и как?

Чиновники будут обязаны подавать такие декларации. Если это не будет выполнено, то предусмотрена ответственность – как правило, увольнение. Естественно, никто не будет ходить с видеокамерами на голове.

Факт недекларирования может быть вскрыт правоохранительными органами в рамках уголовных дел или зафиксирован журналистами. Количество журналистов-расследователей, как Михаил Ткач и Денис Бигус, увеличится. Сейчас, если журналист опубликует такое фото, никакого наказания не будет. После того как списки олигархов будут опубликованы, можно будет требовать увольнения чиновника. Охота на чиновников с призом в конце. Возможно, олигархи начнут присылать посредников, но нормальные переговоры так не проведешь.

Политики будут стараться избегать встреч с олигархами. Тут главное – чтобы олигархи не перешли в контратаку и не начали выскакивать из-за угла на неугодных им чиновников. 

«Олигархи» не смогут принимать участие в приватизации. Как это повлияет на Большую приватизацию?

Естественно, что есть лоты, в которых самый большой интерес может быть у олигархов. И это краткосрочно может снизить цену лота. Но есть два контраргумента:

• Первый – если олигарх станет собственником такого актива, он может активно им злоупотреблять; это может быть опасно для интересов государства?
• Второй – иностранные инвесторы не хотят конкурировать и вступать на тропу войны с украинскими олигархами. 

Этический барьер ведения бизнеса для наших олигархов гораздо ниже. Для защиты олигархов тут же включатся суды, политики, протесты, принадлежащая им пресса. По таким делам мы судимся в международных арбитражах и иногда проигрываем. Государство платит за то, что не защитило инвестора.

Какова ваша юридическая оценка санкций СНБО, включая санкции против олигархов?

У меня нет доступа к материалам, в которых указано, что стало основанием для внесения конкретного человека в этот список. Сложно говорить о какой-то оценке.

С другой стороны, санкции на украинских граждан и предприятия накладывали уже лет шесть, а начали обсуждать их только год назад, когда под них стали попадать не ноунеймы, а известные личности. 

Не кажется ли вам, что СНБО – это новая ветвь власти в Украине?

Я, как юрист, не очень понимаю, что было в голове у разработчиков Конституции и сколько ветвей власти они задумали в Украине. Например, президент – это какая ветвь власти? У нас очень искривленная история с разделением власти. Конституционное устройство – это результат политического компромисса, а не экспертного мнения.

Тюрьмы

Почему Большая продажа тюрем не стала «большой»? 

Она станет большой. Сейчас есть технический барьер. В ближайшие месяцы ожидаем, что Верховная Рада разблокирует аукционы на понижение цены. Это стандартная практика для малой приватизации.

Мы заходим на аукционы с высокой ценой. Если бы мы сразу заходили с низкой ценой, то началась бы череда уголовных дел против нас. Даже сейчас есть уголовные дела по объектам, которые мы несколько раз выставляли на продажу без снижения цены. Логику правоохранителей я могу понять далеко не всегда.

Львовский лот был исключением. Во Львове фантастический ажиотаж на недвижимость. Мы не ожидали, что продадим объект за такую сумму. Объект купила IT-компания и построит там кампус. Получилась красивая история.

Сколько новые проекты – например, платные камеры и интернет в тюрьмах – принесли в бюджет?

Камеры – более 8 млн грн. Это сумма сравнительно небольшая. Для украинского олигарха это ничего, а для умирающего от голода – целое состояние. Мы ближе ко второму. 

Эти деньги идут на ремонт бесплатных камер. Ремонт большого объекта на 15–20 человек стоит около 80 000 грн. По тендерным процедурам было бы в разы дороже. Мы покупаем стройматериалы, а ремонтируют камеры сами заключенные. 

Это убрало вопрос о коррупции в распределении камер. В Лукьяновском СИЗО можно было всегда купить себе комфортную камеру. Но раньше это была взятка, а сейчас – официальный платеж. 

Нам часто отказывали в экстрадиции богатых товарищей, которые сбежали за рубеж из-за того, что у нас нет соответствующих условий, чтобы их содержать. Сейчас мы готовы их принять. 

СИЗО использовалось как инструмент давления на бизнес. Украинский бизнес часто себя не сдерживает в нарушении закона, и найти компромат при желании можно на любого. Например, есть бизнесмен, которого хотят раскрутить на большую сумму денег.

Бизнесмен, который попадает в СИЗО, готов заплатить сколько угодно, чтобы оттуда выйти. Сейчас, если бизнесмен попадает в СИЗО, он спокойно платит за камеру и живет, как в среднем хостеле. Он может себе позволить войну с недобросовестными правоохранителями.

Планируете вводить новые услуги? 

Да, вводить платное питание. Это более сложный процесс, мы над ним работаем. Будет или онлайн-магазин, или онлайн-заказ. Продукты нужно будет проверять на запрещенные предметы. Это дополнительная нагрузка на наших сотрудников.

Суды

В Украине уже три года пытаются провести судебную реформу. В чем сейчас основная проблема?

Реформа идет, и она достаточно успешна. В формировании Высшего совета правосудия (ВСП) и Высшей квалификационной комиссии судей (ВККС) мы передали решающий голос представителям международных организаций. Этот фактор меняет все в судебной системе. Это обрезает много инструментов давления на судей и возможности для беспредела. 

Ключи к сердцу системы уже отданы нейтральным и независимым экспертам. Это невозвратный процесс. Перезапуск ВСП и ВККС – основное в этой реформе. Дальше – это уже больше эволюция, чем революция. 

Выбор членов ВККС, надеюсь, закончится к середине 2022 года. Дальше нужно будет оценить квалификацию уже имеющихся судей и набирать новых.

По каким критериям комиссия будет оценивать добропорядочность судей? 

Дать дефиницию добропорядочности сложно. В этом будет много субъективизма, и ключевым здесь является человек, который оценивает этот критерий. 

Рейдерство

Какие результаты работы Офиса противодействия рейдерству?

Жалоб меньше, но это не ключевой показатель работы. За прошлый год снижение было 20%. Я не горжусь таким снижением, оно мало показательно. 

Для меня показатель – это оценка юридического рынка и бизнеса. Они видят изменения и оценивают их позитивно. Случаи рейдерства есть, но они единичные. Если раньше цена рейдерского захвата была от нескольких тысяч долларов, то сейчас – это огромные деньги и без гарантий успеха. Для того чтобы победить рейдерство полностью, нужна слаженная работа правоохранительных органов. 

Больше всего жалоб на рынке недвижимости. Почему? 

Раньше атаковали корпоративные права предприятий и недвижимость. Сейчас атаковать корпоративные права бессмысленно, потому что мы можем вернуть все назад. Даже если есть блокирующее решение суда, мы рано или поздно вернем собственнику все. 

С недвижимостью ситуация сложнее. Юристы стараются придумать сложные схемы, когда возникает конечный собственник по нотариальной сделке – фигура добросовестного выгодоприобретателя. Если эту недвижимость ранее уже захватили и потом перепродали, то даже суд зачастую не может отменить такую сделку. Нужно оперативно вмешиваться, чтобы не было перепродаж. 

Оцените, пожалуйста, работу закона о конечных бенефициарных собственниках. 

Закон дал маленькое окно для внесения информации по конечным бенефициарным собственникам. Люди традиционно подавали документы в последние две недели. Были очереди.

Согласно закону, мы не могли сделать онлайн-подачу. Требовалась нотариальная копия паспорта. Скоро будет рассматриваться президентский закон, который упрощает эту процедуру и переводит ее в онлайн.

Сейчас обновленные данные по конечным бенефициарным собственникам внесли 336 000 человек.