Міністр юстиції Денис Малюська, 40 /Олександр Чекменьов
Категорія
Картина дня
Дата

«Полювання на чиновників із призом наприкінці». Як держава готується позбавлятися олігархів вже у травні. Інтерв'ю з міністром юстиції Малюською

Міністр юстиції Денис Малюська, 40 Фото Олександр Чекменьов

Міністр юстиції Денис Малюська, 40, відповідає за реформу судів та тюрем. Але його наймедійніша робота останнім часом – допомагати президенту Володимиру Зеленському зменшувати вплив олігархів. Для цього Малюська став співавтором закону про деолігархізацію, за яким уряд у травні опублікує перший список олігархів. І почне вводити проти них санкції

Forbes запустив YouTube-проєкт «Країна героїв». Дивіться новий епізод про ХЕРСОН після окупації

Малюська не схожий на типового чиновника – у кабінеті зі старою шафою-стінкою, забитою твердими папками, він працює за макбуком у стікерах; під час усього інтервʼю в його кабінеті фоном грає джаз, на стінах висять абстрактні картини. Найбільшу він купив в інтернеті за €1000. «Коли переїхав до цього офісу, почувався не у своїй тарілці», – каже Малюська. Від життя в Україні іноді теж такий самий ефект, тому раз на кілька місяців він із сімʼєю намагається літати до Європи, це допомагає перезавантажитися. Каже, що з приходом лоукостерів це стало легше.

Малюська на парламентських виборах у липні 2019 року йшов від президентської партії «Слуга народу». За місяць після успішних виборів став міністром юстиції. Коли президент попросив підготувати законопроєкт, щоб обмежити вплив олігархів на політику та економіку, Малюська погодився допомогти та став співавтором.

У вересні Верховна Рада ухвалила закон про деолігархізацію, і вже у травні РНБО – підконтрольний Зеленському – планує опублікувати перший список олігархів. Їм заборонять давати гроші політичним партіям, брати участь у приватизації держпідприємств; чиновники мають звітувати про зустрічі з «олігархами». Коли закон ухвалили в першому читанні, Малюська говорив Forbes, що він насамперед ударить по Рінату Ахметову, Костянтину Жеваго, Ігорю Коломойському, Віктору Пінчуку, Петру Порошенку та Дмитру Фірташу. В інтервʼю він розповів про підготовку до створення списку, а також про те, коли в Україні з’являться чесні суди та нові послуги у вʼязницях.

Це скорочена та відредагована для ясності версія інтервʼю.

Олігархи

Якою була ваша реакція, коли дізналися, що готується закон проти олігархів?

Дізнався про це із медіа. Подумав, вау; подивлюся, як колеги з цим упораються. Не очікував, що буду членом команди, яка втілюватиме реформу. Це челендж. Я люблю завдання, які здаються нездійсненними.

Це не перший випадок деолігархізації, інші процеси були менш публічними. Я входив у команду, яка супроводжувала «антиколомойський закон», брав участь у справі, яку розглядав суддя Вовк із Печерського суду. Йшлося про стягнення з держави близько 10 млрд грн на користь офшорів, які були афілійовані, за даними ЗМІ, із братами Ігорем та Григорієм Суркісами. Ми стали тим барʼєром, який не дав стягнути ці гроші з держави.

Мене не вбили за попередні антиолігархічні історії, це вже добре.

У травні ми почуємо перші імена українських олігархів. Як відбувається процес відбору?

Підготовка списків наразі не триває. Головна мета закону – не зробити олігархам боляче, а зробити так, щоб їх не було. Ми дали півроку, щоб вони втратили свій статус олігарха та стали бізнесменами, меценатами та шанованими людьми. Такий процес пройшли багато західних олігархів свого часу. Це можна зробити до 7 травня. Потім буде інша історія.

В умовах відбору, крім активів на 2,2 млрд грн, є також монополія в якійсь сфері, вплив на політику та медіа. Як оцінити вплив?

Я не бачу проблем зі збиранням доказів. Інформацію про монополії, наприклад, і перелік монополістів має Антимонопольний комітет.

Участь у політичному житті чітко прописана у законі. Щоб потрапити до списку «олігархів», людина чи її близький родич чи бізнес-партнер має обіймати політичну посаду, фінансувати партію чи мітинги. Наприклад, Петро Порошенко підпадає під цей пункт як народний депутат. Коломойський чи Ахметов потраплять під цей критерій, якщо серед їхніх бізнес-партнерів опиняться депутати. Зважатимуть лише на участь у політичному житті після набуття чинності законом – 7 травня.

Складніше із власниками медіа. Наприклад, із веб-сайтами чи іншими ресурсами, які не ліцензуються в Україні. Дані на телеканалах є у відкритому доступі. На сайті Національної ради з теле- та радіомовлення є файл із усіма посиланнями на дані про структуру власності телеканалів.

Раніше такі дані публікувалися на сайті телеканалів, але після ухвалення закону з доступом до цієї інформації почали виникати проблеми. Звичайно, можливо, це технічний збій, який просто збігся у часі із законом.

Яку підготовчу роботу вже проведено?

В апараті РНБО вже підготували спеціальне програмне забезпечення. Я ще його не бачив. Незабаром буде опубліковано положення про реєстри. З технічного погляду проблем із імплементацією немає.

Проаналізувати нескладно – більшість інформації загальнодоступна. Наприклад, декларація народних депутатів. Ми навіть думали залучити рейтинг Forbes, але це юридично некоректно.

Пакет документів може внести будь-який член РНБО, Кабмін чи Антимонопольний комітет. Щодо очевидних олігархів інформації більш ніж достатньо.

Кого ви вважаєте очевидним олігархом?

Досить відкрити рейтинг Forbes. Перший рядок – Рінат Ахметов. Є всі критерії – медіа, бізнес, активи, партнери у Раді. Схожа історія із Коломойським. Петро Порошенко – активи, участь у політиці, під питанням телеканали.

Передача телеканалів «Прямий» та «5 канал» допоможе Порошенкові уникнути статусу «олігарх»?

Важко сказати, я не бачив нової структури власності «Прямого» та «5 каналу». Закон прописаний широко, не обовʼязково бути прямим власником, можна впливати на медіа через афілійованих осіб. Зараз канали ведуть мовлення, начебто вони перебувають у власності Порошенка. Можливо, «Прямий» та «5 канал» не єдині медіаактиви Порошенка. Це питання доведення.

А якщо переписати інші активи, то це допоможе?

Якщо олігарх з багатомільярдним статком одночасно переписує бізнес на іншу людину – це великий ризик. Людина, підпис якої раптово почав коштувати мільярд, може поводитися непередбачувано. Наприклад, якщо така людина потрапить до вʼязниці, то може бути часткова конфіскація майна або активи будуть заарештовані як забезпечувальний захід. Тобто цій людині потрібно не просто довіряти, а стежити, щоб вона поводилася без ризиків. Це складно.

Отримувати великі кредити також буде складно. Який рівень довіри до людини, яка отримала свій бізнес раптово? Чи може така людина отримати кредити на Заході?

У нас помирало багато заможних людей, і ті, хто не встиг структурувати свій бізнес, залишали свої сімʼї із сумою, близькою до нуля.

Мета закону, щоб олігархи стали порядними, прозорими бізнесменами, а не людьми, які крутять державою, як хочуть.

Наскільки великим може бути список олігархів?

Очевидно, що цей закон не розрахований на стрілянину по горобцях, він розрахований на велику рибу. За імплементацією закону стежитимуть медіа та суспільство. 99% рішень буде оскаржено у Верховному суді. Важливо мати незаперечну доказову основу.

Рішення не повинні викликати багато суперечок та дискусій. Великому бізнесу, який перебуває у середній зоні, слід порадитись із юристами.

Томаш Фіала, наприклад, може потрапити до цього списку?

Томаш Фіала для мене – людина-загадка. В очах громадськості він не олігарх, а за критеріями закону я його не відстежував.

У вересні колишній голова Верховної Ради Дмитро Разумков надіслав закон на розгляд Венеціанської комісії. Вона має оцінити відповідність закону європейським стандартам. Яке значення матиме її висновок?

Спершу його потрібно отримати. Венеціанська комісія завжди має зауваження до законів. Не було ще жодного ідеального закону. Ми оцінимо всі зауваження, вивчимо їх і, швидше за все, щось імплементуємо.

Володимир Зеленський доручив розробити юридичний механізм обмеження олігархів за кордоном. Як це може працювати?

Це стосується не лише закону про олігархів, а й санкцій. Бажано, щоб усі обмеження, які ми запроваджуємо, відображалися у міжнародних механізмах, у тому числі й санкційних.

Світ глобальний: ті, хто потрапив під санкції чи обмеження, можуть перевести свої активи за кордон та почуватися чудово. Цього не має бути. Їхній статус повинен наздоганяти їх скрізь, де б вони не були.

Нам потрібно показати нашим партнерам, що статус олігарха не взятий зі стелі і ми нікого не переслідуємо з політичних мотивів.

Чиновники після зустрічі з «олігархами» мають подавати декларацію. Хто це перевірятиме і як?

Чиновники будуть зобовʼязані подавати такі декларації. Якщо це буде виконано, то передбачено відповідальність – зазвичай, звільнення. Звичайно, ніхто не ходитиме з відеокамерами на голові.

Факт недекларування може бути розкрито правоохоронними органами у межах кримінальних справ або зафіксовано журналістами. Кількість журналістів-розслідувачів, як Михайло Ткач та Денис Бігус, збільшиться. Наразі, якщо журналіст опублікує таке фото, жодного покарання не буде. Після того, як списки олігархів буде опубліковано, можна буде вимагати звільнення чиновника. Полювання на чиновників із призом наприкінці. Можливо, олігархи почнуть надсилати посередників, але нормальні переговори так не проведеш.

Політики намагатимуться уникати зустрічей із олігархами. Тут головне – щоб олігархи не перейшли в контратаку та не почали вискакувати з-за рогу на неугодних їм чиновників.

«Олігархи» не зможуть брати участь у приватизації. Як це вплине на Велику приватизацію?

Звичайно, є лоти, в яких найбільший інтерес може бути у олігархів. І це короткостроково може зменшити ціну лота. Але є два контраргументи:

  • Перший – якщо олігарх стане власником такого активу, він може ним активно зловживати; це може бути небезпечним для інтересів держави?
  • Другий – іноземні інвестори не хочуть конкурувати та вступати на стежку війни з українськими олігархами.

Етичний барʼєр ведення бізнесу для наших олігархів набагато нижчий. Для захисту олігархів тут же включатимуться суди, політики, протести, преса, що їм належить. У таких справах ми судимось у міжнародних арбітражах і іноді програємо. Держава платить за те, що не захистила інвестора.

Олександр Чекменьов

Міністр юстиції Денис Малюська. Фото Олександр Чекменьов

Якою є ваша юридична оцінка санкцій РНБО, включно з санкціями проти олігархів?

Я не маю доступу до матеріалів, у яких зазначено, що стало підставою для внесення конкретної людини до цього списку. Складно говорити про якусь оцінку.

З іншого боку, санкції на українських громадян та підприємства накладали вже шість років, а почали обговорювати їх лише рік тому, коли під них почали потрапляти не ноунейми, а відомі особи.

Чи не здається вам, що РНБО – це нова гілка влади в Україні?

Я, як юрист, не дуже розумію, що було в голові розробників Конституції і скільки гілок влади вони задумали в Україні. Наприклад, президент – це яка гілка влади? У нас дуже викривлена історія з розподілом влади. Конституційний устрій – це результат політичного компромісу, а не експертної думки.

Вʼязниці

Чому Великий продаж вʼязниць не став «великим»?

Він стане великим. Наразі є технічний барʼєр. Найближчими місяцями очікуємо, що Верховна Рада розблокує аукціони на зниження ціни. Це стандартна практика малої приватизації.

Ми заходимо на аукціони із високою ціною. Якби ми відразу заходили з низькою ціною, то почалася б низка кримінальних справ проти нас. Навіть зараз є кримінальні справи щодо обʼєктів, які ми кілька разів виставляли на продаж без зниження ціни. Логіку правоохоронців я можу зрозуміти не завжди.

Львівський лот був винятком. У Львові є фантастичний ажіотаж на нерухомість. Ми не очікували, що продамо обʼєкт за таку суму. Обʼєкт купила IT-компанія та збудує там кампус. Вийшла гарна історія.

Скільки нові проєкти – наприклад, платні камери та інтернет у вʼязницях – принесли до бюджету?

Камери – понад 8 млн грн. Це сума порівняно невелика. Для українського олігарха це нічого, а для того, хто вмирає з голоду – величезне багатство. Ми ближчі до другого.

Ці гроші йдуть на ремонт безкоштовних камер. Ремонт великого обʼєкту на 15–20 осіб коштує близько 80 000 грн. За тендерними процедурами було б у рази дорожче. Ми купуємо будматеріали, а ремонтують камери самі увʼязнені.

Це прибрало питання про корупцію у розподілі камер. У Лукʼянівському СІЗО завжди можна було купити собі комфортну камеру. Але раніше це був хабар, а зараз – офіційний платіж.

Нам часто відмовляли в екстрадиції багатих товаришів, які втекли за кордон через те, що ми не маємо відповідних умов, щоб їх утримувати. Наразі ми готові їх прийняти.

СІЗО використовувалося як інструмент тиску на бізнес. Український бізнес часто себе не стримує у порушенні закону, і знайти компромат за бажання можна на будь-кого. Наприклад, є бізнесмен, котрого хочуть розкрутити на велику суму грошей.

Бізнесмен, який потрапляє до СІЗО, готовий заплатити скільки завгодно, щоби звідти вийти. Зараз, якщо бізнесмен потрапляє до СІЗО, він спокійно платить за камеру та живе, як у середньому хостелі. Він може собі дозволити війну з несумлінними правоохоронцями.

Чи плануєте вводити нові послуги?

Так, вводити платне харчування. Це складніший процес, ми над ним працюємо. Буде або онлайн-магазин або онлайн-замовлення. Продукти потрібно перевіряти на заборонені предмети. Це додаткове навантаження на наших співробітників.

Суди

В Україні вже три роки намагаються провести судову реформу. У чому головна проблема?

Реформа триває, і вона є досить успішна. У формуванні Вищої ради правосуддя (ВРП) та Вищої кваліфікаційної комісії суддів (ВККС) ми передали вирішальний голос представникам міжнародних організацій. Цей фактор змінює все у судовій системі. Це обрізає багато інструментів тиску на суддів та можливості для свавілля.

Ключі до серця системи вже віддано нейтральним та незалежним експертам. Це безповоротний процес. Перезапуск ВРП та ВККС – основне у цій реформі. Далі це вже більше еволюція, ніж революція.

Вибір членів ВККС, сподіваюся, закінчиться до середини 2022 року. Далі треба буде оцінити кваліфікацію вже наявних суддів та набирати нових.

За якими критеріями комісія оцінюватиме доброчесність суддів?

Дати визначення доброчесності складно. У цьому буде багато субʼєктивізму, і ключовою тут є людина, яка оцінює цей критерій.

Рейдерство

Які результати роботи Офісу протидії рейдерству?

Скарг менше, але це не є ключовим показником роботи. За минулий рік зниження становило 20%. Я не пишаюся таким зниженням, воно мало показове.

Для мене показник – це оцінка юридичного ринку та бізнесу. Вони бачать зміни та оцінюють їх позитивно. Випадки рейдерства є, але вони поодинокі. Якщо раніше ціна рейдерського захоплення була від кількох тисяч доларів, то зараз це величезні гроші і без гарантій успіху. Для того, щоб перемогти рейдерство повністю, потрібна злагоджена робота правоохоронних органів.

Найбільше скарг на ринку нерухомості. Чому?

Раніше атакували корпоративні права підприємств та нерухомість. Наразі атакувати корпоративні права безглуздо, бо ми можемо повернути все назад. Навіть якщо єблокувальне рішення суду, ми рано чи пізно повернемо власнику все.

З нерухомістю ситуація складніша. Юристи намагаються придумати складні схеми, коли зʼявляється кінцевий власник за нотаріальною угодою – постать сумлінного вигодонабувача. Якщо цю нерухомість раніше вже захопили і потім перепродали, навіть суд часто не може скасувати таку угоду. Потрібно оперативно втручатися, щоб не було перепродажу.

Оцініть, будь ласка, роботу закону про кінцевих бенефіціарних власників.

Закон дав маленьке вікно для внесення інформації щодо кінцевих бенефіціарних власників. Люди традиційно подавали документи впродовж останніх двох тижнів. Були черги.

Згідно із законом, ми не могли зробити онлайн-подачу. Була потрібна нотаріальна копія паспорта. Незабаром буде розглядатися президентський закон, який спрощує цю процедуру та переводить її в онлайн.

Наразі оновлені дані щодо кінцевих бенефіціарних власників внесло 336 000 осіб.

Попередній слайд
Наступний слайд
Новий випуск Forbes Ukraine

Новий випуск Forbes Ukraine

Замовляйте з безкоштовною кур’єрською доставкою по Україні