Американский историк Тимоти Снайдер, 52, – ведущий западный специалист по истории Восточной Европы. Он десятки раз был в Украине после того, как приехал впервые в 1995 году. Снайдер – американский «летописец» эволюции национальной идентичности украинцев. Он фиксировал, как меняется наше отношение к языку и согражданам, видел, как формируется мироощущение общества. 25 лет поиска и анализа информации, размышлений и наблюдений воплотились в шесть книг об Украине
Новий номер Forbes Ukraine: 202 найбільші приватні компанії та 303 ефективних СЕО. Замовляйте та отримуйте два журнали за ціною одного!
В чем знаток украинской истории видит смысл и возможности самой кровавой европейской войны со времен Второй мировой? Что она изменит в украинской идентичности и какое будущее выберут украинцы после победы?
Военный номер Forbes Украина
Этот материал из Военного номера «Forbes Украина» – специального выпуска журнала. Приобрести его можно по этой ссылке. Редакция сделала номер в горячую фазу войны, которую Россия начала против Украины. Цель – зафиксировать сделанное армией, властью, предпринимателями, украинским народом для отпора агрессору и посмотреть в украинское будущее.
Что развязанная Россией война рассказала миру об украинцах?
Что Украина – это нация. Война поместила Украину в центр мирового внимания. И не столько из-за того, что сделал Владимир Путин, сколько из-за того, как отреагировали украинцы. Украина превратилась из страны, о которой многие не знали и никогда не думали, в страну, подающую пример. Мне кажется, многие задаются вопросом: «А смог бы я и моя страна отреагировать так же?»
А вас удивило то, как украинское сообщество отреагировало на войну?
Мое восприятие во многом сформировано событиями Майдана, поэтому я не удивился тому, что украинцы оказались способными к самоорганизации. Военный ответ Украины – не только результат смелости на поле боя. Это еще и результат того, что украинцы умеют организовываться в условиях сильного стресса.
Что меня действительно удивило – это то, насколько сильнее стала украинская армия за восемь лет и насколько лучше украинцы научились рассказывать собственную историю так, чтобы Запад мог ее понять. И меня немного удивила готовность Запада слушать – куда большая, чем в 2014 году.
Вы помните свою первую поездку в Украину? Насколько изменилась украинская идентичность с того времени?
Это было в 1995 году. С тех пор я приезжал регулярно. За 30 лет после падения СССР заметно стерлась разница между жителями Западной Украины и остальной страны. В том числе благодаря тому, что появилась возможность свободной исторической дискуссии, в которой польские части украинской истории встретились с другими ее частями.
Но основное отличие, на мой взгляд, предопределил Майдан. И это вопрос не языка, а мироощущения. Украинцы доказали себе и другим, что они существуют и способны на поразительные вещи. Украинское искусство и литература расцвели после Майдана: художники обрели уверенность в себе и стали невероятно интересными.
Чем украинская идентичность отличается от российской?
Глядя на украинскую нацию, очевидно: культура – это не столько о том, какой язык вы используете, сколько о том, как вы это делаете. Возьмем далекий пример. Американская идентичность не имеет никакого отношения к языку, мы говорим на чужом языке. США основаны на идее политической порядочности (decency).
Думаю, это и отличает Украину от России – идея политической порядочности. Это не всегда очевидно. Украинские политики тоже могут делать ужасные вещи. Но работают базовые правила: в государстве должно быть больше одной политической партии, демократические выборы нужно уважать, к людям нужно прислушиваться, даже когда ты с ними не согласен.
Другое отличие, очевидное даже за тысячи километров, – разное отношение к государству. Больше всего меня поражает в русских солдатах, что они вторглись в чужую страну просто потому, что кто-то им приказал. У этого нет вообще никакого объяснения.
Украинцы говорят с русскими на одном языке, но говорят совершенно другие вещи. Например, что у поступков должна быть причина.
Украинской политической культуре присуща сильная подозрительность по отношению к государству. В этом Украина больше похожа на Польшу. Это идея, что ты не можешь позволить власти стать слишком сильной, не можешь полностью ей доверять, и общество должно быть готово организоваться. Ведь может наступить момент, когда государство сделает что-то абсолютно нелепое, и ты должен быть готов этому противостоять. Это и делал Майдан. Сейчас украинцы уверены, что русские не могут не понимать, что их власть делает что-то совершенно абсурдное. Идея, что не все русские это видят, вызывает у украинцев фрустрацию.
Когда наступит мир, вам нужно будет сказать: «Хорошо, а теперь мы возвращаемся к верховенству закона, и это должно работать лучше, чем раньше»
В недавнем интервью обозревателю The New York Times Эзри Кляйну вы заметили, что нацию определяют действия, направленные в будущее. В таком случае, в чем суть процесса построения нации, который происходит в Украине прямо сейчас?
Это вопрос к самим украинцам. Моя общая мысль: нация – это коллектив, который соглашается разделить общее будущее. Поэтому эта война, это сопротивление – о будущем. Безусловно, это о защите Украины, но и еще и о том, чтобы не допустить ее разрушения.
Что делают все войны? Подогревают воображение, заставляя думать о том, каким может быть лучшее будущее. Вторая мировая война имела такой эффект для Западной и Центральной Европы. Я склонен думать, что, пройдя эту войну, украинцы будут более интенсивно размышлять, например, о будущем в Европе. О том, что Украина привносит что-то в европейскую идентичность, а не просто получает преимущества от того, что ее ассоциируют с другими европейскими странами.
Вы упоминаете о Второй мировой. Наша война – это уже Третья мировая?
Люди подразумевают очень разные вещи, когда говорят о Третьей мировой. Что я точно могу сказать – это очень важная для мировой истории война. Если бы украинцы не сопротивлялись, это было бы ужасным поражением и Украины, и демократии. Это было бы удручающе, деморализующе, унизительно для демократии во всем мире.
Но украинцы сопротивляются. Украинцы сражаются. И это придало смелости людям всего мира, которые верят в демократию. Это научило их, что наступает момент, когда ты должен рисковать ради важных для тебя вещей. Эта война влила новые силы в политическую и социологическую дискуссию далеко за пределами Украины.
Глобальная важность еще и в том, что, если Россия выиграет эту войну, это покажет – такие поступки допустимы в международной политике. Покажет, что страна может просто выдумать сумасшедший предлог и вторгнуться двухсоттысячной армией на территорию соседа. Если это нормально, то у XXI века большая проблема.
Американцы понимают: дело не только в том, что Украина – страна, которая демонстрирует удивительную смелость. Они знают, что демократия строится и разрушается единовременно во всем мире. Украинцы стоят перед очень сложным вызовом, но с ним сталкиваемся и все мы. А значит, мы все можем учиться друг у друга.
Мы сражаемся за свободу и демократию, и платим за это жизнями украинцев. Какой трансформационный потенциал это дает обществу? Важно ли это – заслужить свободу вот таким образом?
Думаю, важно думать о демократии не как о чем-то, что ты можешь получить просто так или в наследство, а как о том, что ты должен заслужить. Каждое поколение либо зарабатывает демократию, либо нет. Конечно, не каждое сталкивается с ужасными вызовами, с которыми столкнулась Украина. Но глобально верно, что ее нужно заслужить. Всегда проще отдать свободу, отдать демократию, быть конформистом, прислушиваться к людям, которые умеют манипулировать и распространять свои мнения.
Демократия – это сложно. Проходить тесты на нее важно. Люди в Америке придерживаются очень разных политических убеждений. Но все они сейчас смотрят на Украину и единогласно говорят: они проходят испытание и справляются с ним.
Каких ошибок нам нужно будет опасаться после того, как мы пройдем тест и победим в войне?
Я сейчас стучу по дереву, но с исторической точки зрения победа в войне означает неизбежную последующую трансформацию. Президент Владимир Зеленский и другие справедливо говорят: когда мы победим, мы должны быть приглашены в Европейский Союз. Когда мы победим, должен быть составлен новый «план Маршалла». Я согласен с этим.
Но есть еще один важный вопрос: за что мы боремся? Ведь не только за то, чтобы победить врага и вернуть статус-кво. Дело еще и в обновлении. И если Украина права, если она заслуживает места в ЕС, а другие страны должны помочь ей заплатить за реконструкцию, что поможет украинской демократии работать лучше? Думаю, это важный и сложный вопрос.
Американский историк Тимоти Снайдер. Фото Getty Images
Война – исключительные, чрезвычайные обстоятельства. Она позволяет людям действовать в условиях, свободных от норм. Когда наступит мир, вам нужно будет сказать: «Хорошо, а теперь мы возвращаемся к верховенству закона, и это должно работать лучше, чем раньше». Это слабое место Украины. Большим вызовом станет необходимость направить энергию и добрую волю на построение более правового, более предсказуемого общества.
Когда вы выигрываете войну, должны решить, какого будущего хотите для себя. В Украине происходят ужасные вещи, из-за этого зверского вторжения люди умирают без причины. Я не пытаюсь это приукрасить. Но исторически: победоносные войны – всегда возможность для переосмысления и трансформации.
Это очень важная для мировой истории война. Если бы украинцы не сопротивлялись, это было бы ужасным поражением и Украины, и демократии
После победы, с одной стороны, мы будем испытывать эйфорию. С другой – столкнемся с огромной травмой, особенно в городах-мучениках – Мариуполе, Гостомеле, Харькове и других. На что опираться, чтобы ее преодолеть?
Не думаю, что кто-нибудь когда-нибудь смог преодолеть травму. Это не так работает. Задача в том, чтобы построить на фоне травмы что-то новое. Нужно дать шанс каждому, кто захочет рассказать свою историю и увековечить память о любимых, друзьях и родных, которых они потеряли. Создать публичные архивы, в которых можно будет оставить фотографию, письмо, сообщение. Чтобы каждый мог помнить тех, кто умер.
Что касается городов. Трагедии Харькова, Мариуполя и других – бессмысленны и жестоки. Надеюсь, другие города по всему миру выскажут готовность стать их городами-побратимами и помогут отстроить их заново. Хотелось бы, чтобы мир поддержал Украину не только на уровне страны, но и на уровне городов.
Восстановление городов тоже может быть проектом обновления нации. Я люблю Харьков таким, какой он есть. Но, отстраивая его заново, можно задуматься о том, как должен выглядеть украинский город в XXI веке. Какие вещи можно изменить, как можно сделать другими парки и скверы? Нация думает о своем будущем в то время, как строит заново свои города.
Как мы можем предотвратить усталость от Украины, которая рано или поздно возникнет на Западе?
Главное – прямо сейчас успеть сделать как можно больше всего в контексте экономики и армии. Выжать из Запада максимум того, что возможно, чтобы самые амбициозные решения стали нормой. И когда все вернутся к своей обычной жизни, эти решения, в чем-то радикальные, продолжат работать. Но я надеюсь, война закончится до того момента, как наступит эта усталость.
Если представить себе Украину в 2030 году, какой вы ее видите?
У меня есть странная идея, что Украина – немного больше, чем европейская страна. Все, что происходило в Европе, происходит в Украине, но драматичнее и интенсивнее.
Когда я думаю об Украине в 2030 году, я хотел бы видеть страну, которая бесспорно является частью большого европейского проекта. Украинские города отстроены, европейцы приезжают туда как туристы и предприниматели. Я представляю себе территорию без границ от Португалии до Харькова. Представляю большое пространство, в котором европейцы признают, что украинцы научили их чему-то, а украинская экономика интегрирована в остальную Европу. Такую картину я хочу увидеть.
Вы нашли ошибку или неточность?
Оставьте отзыв для редакции. Мы учтем ваши замечания как можно скорее.
