Американский историк Тимоти Снайдер. /Forbes
Категория
Жизнь
Дата

 «Победоносные войны – всегда возможность для переосмысления и трансформации». Американский историк Тимоти Снайдер о будущем Украины 

Американский историк Тимоти Снайдер. Фото Forbes

Американский историк Тимоти Снайдер, 52, – ведущий западный специалист по истории Восточной Европы. Он десятки раз был в Украине после того, как приехал впервые в 1995 году. Снайдер – американский «летописец» эволюции национальной идентичности украинцев. Он фиксировал, как меняется наше отношение к языку и согражданам, видел, как формируется мироощущение общества. 25 лет поиска и анализа информации, размышлений и наблюдений воплотились в шесть книг об Украине

📲 45 секунд – на один пост, 20 хвилин на день, щоб дізнатися головні економічні та бізнесові новини. Підписуйтеся на Telegram-канал Forbes Ukraine, щоб економити час.

 В чем знаток украинской истории видит смысл и возможности самой кровавой европейской войны со времен Второй мировой? Что она изменит в украинской идентичности и какое будущее выберут украинцы после победы?

Военный номер Forbes Украина

Военный номер Forbes Украина

Этот материал из Военного номера «Forbes Украина» – специального выпуска журнала. Приобрести его можно по этой ссылке. Редакция сделала номер в горячую фазу войны, которую Россия начала против Украины. Цель – зафиксировать сделанное армией, властью, предпринимателями, украинским народом для отпора агрессору и посмотреть в украинское будущее.

Что развязанная Россией война рассказала миру об украинцах?

 Что Украина – это нация. Война поместила Украину в центр мирового внимания. И не столько из-за того, что сделал Владимир Путин, сколько из-за того, как отреагировали украинцы. Украина превратилась из страны, о которой многие не знали и никогда не думали, в страну, подающую пример. Мне кажется, многие задаются вопросом: «А смог бы я и моя страна отреагировать так же?»

 А вас удивило то, как украинское сообщество отреагировало на войну? 

Мое восприятие во многом сформировано событиями Майдана, поэтому я не удивился тому, что украинцы оказались способными к самоорганизации. Военный ответ Украины – не только результат смелости на поле боя. Это еще и результат того, что украинцы умеют организовываться в условиях сильного стресса. 

Что меня действительно удивило – это то, насколько сильнее стала украинская армия за восемь лет и насколько лучше украинцы научились рассказывать собственную историю так, чтобы Запад мог ее понять. И меня немного удивила готовность Запада слушать – куда большая, чем в 2014 году. 

Вы помните свою первую поездку в Украину? Насколько изменилась украинская идентичность с того времени?

Это было в 1995 году. С тех пор я приезжал регулярно. За 30 лет после падения СССР заметно стерлась разница между жителями Западной Украины и остальной страны. В том числе благодаря тому, что появилась возможность свободной исторической дискуссии, в которой польские части украинской истории встретились с другими ее частями. 

Но основное отличие, на мой взгляд, предопределил Майдан. И это вопрос не языка, а мироощущения. Украинцы доказали себе и другим, что они существуют и способны на поразительные вещи. Украинское искусство и литература расцвели после Майдана: художники обрели уверенность в себе и стали невероятно интересными.

Чем украинская идентичность отличается от российской? 

Глядя на украинскую нацию, очевидно: культура – это не столько о том, какой язык вы используете, сколько о том, как вы это делаете. Возьмем далекий пример. Американская идентичность не имеет никакого отношения к языку, мы говорим на чужом языке. США основаны на идее политической порядочности (decency). 

Думаю, это и отличает Украину от России – идея политической порядочности. Это не всегда очевидно. Украинские политики тоже могут делать ужасные вещи. Но работают базовые правила: в государстве должно быть больше одной политической партии, демократические выборы нужно уважать, к людям нужно прислушиваться, даже когда ты с ними не согласен. 

Другое отличие, очевидное даже за тысячи километров, – разное отношение к государству. Больше всего меня поражает в русских солдатах, что они вторглись в чужую страну просто потому, что кто-то им приказал. У этого нет вообще никакого объяснения. 

Украинцы говорят с русскими на одном языке, но говорят совершенно другие вещи. Например, что у поступков должна быть причина. 

Украинской политической культуре присуща сильная подозрительность по отношению к государству. В этом Украина больше похожа на Польшу. Это идея, что ты не можешь позволить власти стать слишком сильной, не можешь полностью ей доверять, и общество должно быть готово организоваться. Ведь может наступить момент, когда государство сделает что-то абсолютно нелепое, и ты должен быть готов этому противостоять. Это и делал Майдан. Сейчас украинцы уверены, что русские не могут не понимать, что их власть делает что-то совершенно абсурдное. Идея, что не все русские это видят, вызывает у украинцев фрустрацию. 

Когда наступит мир, вам нужно будет сказать: «Хорошо, а теперь мы возвращаемся к верховенству закона, и это должно работать лучше, чем раньше»

В недавнем интервью обозревателю The New York Times Эзри Кляйну вы заметили, что нацию определяют действия, направленные в будущее. В таком случае, в чем суть процесса построения нации, который происходит в Украине прямо сейчас?

Это вопрос к самим украинцам. Моя общая мысль: нация – это коллектив, который соглашается разделить общее будущее. Поэтому эта война, это сопротивление – о будущем. Безусловно, это о защите Украины, но и еще и о том, чтобы не допустить ее разрушения.  

Что делают все войны? Подогревают воображение, заставляя думать о том, каким может быть лучшее будущее. Вторая мировая война имела такой эффект для Западной и Центральной Европы. Я склонен думать, что, пройдя эту войну, украинцы будут более интенсивно размышлять, например, о будущем в Европе. О том, что Украина привносит что-то в европейскую идентичность, а не просто получает преимущества от того, что ее ассоциируют с другими европейскими странами. 

 «Победоносные войны – всегда возможность для переосмысления и трансформации». Американский историк Тимоти Снайдер о будущем Украины  /Фото 1

Вы упоминаете о Второй мировой. Наша война – это уже Третья мировая?

Люди подразумевают очень разные вещи, когда говорят о Третьей мировой. Что я точно могу сказать – это очень важная для мировой истории война. Если бы украинцы не сопротивлялись, это было бы ужасным поражением и Украины, и демократии. Это было бы удручающе, деморализующе, унизительно для демократии во всем мире. 

Но украинцы сопротивляются. Украинцы сражаются. И это придало смелости людям всего мира, которые верят в демократию. Это научило их, что наступает момент, когда ты должен рисковать ради важных для тебя вещей. Эта война влила новые силы в политическую и социологическую дискуссию далеко за пределами Украины. 

Глобальная важность еще и в том, что, если Россия выиграет эту войну, это покажет – такие поступки допустимы в международной политике. Покажет, что страна может просто выдумать сумасшедший предлог и вторгнуться двухсоттысячной армией на территорию соседа. Если это нормально, то у XXI века большая проблема.

Американцы понимают: дело не только в том, что Украина – страна, которая демонстрирует удивительную смелость. Они знают, что демократия строится и разрушается единовременно во всем мире. Украинцы стоят перед очень сложным вызовом, но с ним сталкиваемся и все мы. А значит, мы все можем учиться друг у друга. 

Мы сражаемся за свободу и демократию, и платим за это жизнями украинцев. Какой трансформационный потенциал это дает обществу? Важно ли это – заслужить свободу вот таким образом?

Думаю, важно думать о демократии не как о чем-то, что ты можешь получить просто так или в наследство, а как о том, что ты должен заслужить. Каждое поколение либо зарабатывает демократию, либо нет. Конечно, не каждое сталкивается с ужасными вызовами, с которыми столкнулась Украина. Но глобально верно, что ее нужно заслужить. Всегда проще отдать свободу, отдать демократию, быть конформистом, прислушиваться к людям, которые умеют манипулировать и распространять свои мнения. 

Демократия – это сложно. Проходить тесты на нее важно. Люди в Америке придерживаются очень разных политических убеждений. Но все они сейчас смотрят на Украину и единогласно говорят: они проходят испытание и справляются с ним. 

Каких ошибок нам нужно будет опасаться после того, как мы пройдем тест и победим в войне?

Я сейчас стучу по дереву, но с исторической точки зрения победа в войне означает неизбежную последующую трансформацию. Президент Владимир Зеленский и другие справедливо говорят: когда мы победим, мы должны быть приглашены в Европейский Союз. Когда мы победим, должен быть составлен новый «план Маршалла». Я согласен с этим.

Но есть еще один важный вопрос: за что мы боремся? Ведь не только за то, чтобы победить врага и вернуть статус-кво. Дело еще и в обновлении. И если Украина права, если она заслуживает места в ЕС, а другие страны должны помочь ей заплатить за реконструкцию, что поможет украинской демократии работать лучше? Думаю, это важный и сложный вопрос. 

Getty Images

Американский историк Тимоти Снайдер. Фото Getty Images

Война – исключительные, чрезвычайные обстоятельства. Она позволяет людям действовать в условиях, свободных от норм. Когда наступит мир, вам нужно будет сказать: «Хорошо, а теперь мы возвращаемся к верховенству закона, и это должно работать лучше, чем раньше». Это слабое место Украины. Большим вызовом станет необходимость направить энергию и добрую волю на построение более правового, более предсказуемого общества. 

Когда вы выигрываете войну, должны решить, какого будущего хотите для себя. В Украине происходят ужасные вещи, из-за этого зверского вторжения люди умирают без причины. Я не пытаюсь это приукрасить. Но исторически: победоносные войны – всегда возможность для переосмысления и трансформации.

Это очень важная для мировой истории война. Если бы украинцы не сопротивлялись, это было бы ужасным поражением и Украины, и демократии

После победы, с одной стороны, мы будем испытывать эйфорию. С другой – столкнемся с огромной травмой, особенно в городах-мучениках – Мариуполе, Гостомеле, Харькове и других. На что опираться, чтобы ее преодолеть?

Не думаю, что кто-нибудь когда-нибудь смог преодолеть травму. Это не так работает. Задача в том, чтобы построить на фоне травмы что-то новое. Нужно дать шанс каждому, кто захочет рассказать свою историю и увековечить память о любимых, друзьях и родных, которых они потеряли. Создать публичные архивы, в которых можно будет оставить фотографию, письмо, сообщение. Чтобы каждый мог помнить тех, кто умер. 

Что касается городов. Трагедии Харькова, Мариуполя и других – бессмысленны и жестоки. Надеюсь, другие города по всему миру выскажут готовность стать их городами-побратимами и помогут отстроить их заново. Хотелось бы, чтобы мир поддержал Украину не только на уровне страны, но и на уровне городов.  

Восстановление городов тоже может быть проектом обновления нации. Я люблю Харьков таким, какой он есть. Но, отстраивая его заново, можно задуматься о том, как должен выглядеть украинский город в XXI веке. Какие вещи можно изменить, как можно сделать другими парки и скверы? Нация думает о своем будущем в то время, как строит заново свои города.  

Как мы можем предотвратить усталость от Украины, которая рано или поздно возникнет на Западе?

Главное – прямо сейчас успеть сделать как можно больше всего в контексте экономики и армии. Выжать из Запада максимум того, что возможно, чтобы самые амбициозные решения стали нормой. И когда все вернутся к своей обычной жизни, эти решения, в чем-то радикальные, продолжат работать. Но я надеюсь, война закончится до того момента, как наступит эта усталость.

Если представить себе Украину в 2030 году, какой вы ее видите?

У меня есть странная идея, что Украина – немного больше, чем европейская страна. Все, что происходило в Европе, происходит в Украине, но драматичнее и интенсивнее. 

Когда я думаю об Украине в 2030 году, я хотел бы видеть страну, которая бесспорно является частью большого европейского проекта. Украинские города отстроены, европейцы приезжают туда как туристы и предприниматели. Я представляю себе территорию без границ от Португалии до Харькова. Представляю большое пространство, в котором европейцы признают, что украинцы научили их чему-то, а украинская экономика интегрирована в остальную Европу. Такую картину я хочу увидеть.

Материалы по теме

Вы нашли ошибку или неточность?

Оставьте отзыв для редакции. Мы учтем ваши замечания как можно скорее.

Исправить
Предыдущий слайд
Следующий слайд
Новый выпуск Forbes Ukraine

Заказывайте с бесплатной курьерской доставкой по Украине