Американський історик Тімоті Снайдер, 52, – провідний західний фахівець з історії Східної Європи. Він десятки разів був в Україні після того, як приїхав уперше в 1995 році. Снайдер – американський «літописець» еволюції національної ідентичності українців. Він фіксував, як змінюється наше ставлення до мови та співгромадян, бачив, як формується світовідчуття суспільства. 25 років пошуку та аналізу інформації, роздумів та спостережень втілилися у шість книг про Україну.
У чому знавець української історії бачить сенс та можливості найкривавішої європейської війни з часів Другої світової? Що вона змінить в українській ідентичності та яке майбутнє оберуть українці після перемоги?
Воєнний номер Forbes Україна
Цей матеріал із Воєнного номеру Forbes Україна – спеціального випуску журналу. Придбати його можна за цим посиланням. Редакція зробила номер у найгарячішу фазу війни, яку Росія розпочала проти України. Мета – зафіксувати зроблене армією, владою, підприємцями, українським народом для відсічі агресору та подивитися в українське майбутнє.
Що розвʼязана Росією війна розповіла світові про українців?
Що українці – це нація. Війна помістила Україну у центр світової уваги. І не так через те, що зробив Володимир Путін, як через те, як відреагували українці. Україна перетворилася з країни, про яку багато хто не знав і ніколи не думав, на країну, що подає приклад. Мені здається, багато хто запитує себе: «А чи зміг би я і моя країна відреагувати так само?»
А вас здивувало те, як українська спільнота відреагувала на війну?
Моє сприйняття багато в чому сформоване подіями Майдану, тому я не здивувався, що українці виявилися здатними до самоорганізації. Військова відповідь України – не лише результат сміливості на полі бою. Це ще результат того, що українці вміють організовуватися в умовах сильного стресу.
Що мене справді вразило – це те, наскільки сильною стала українська армія за вісім років і наскільки краще українці навчилися розповідати власну історію так, щоб Захід міг її зрозуміти. І мене трохи здивувала готовність Заходу слухати – значно більша, ніж у 2014 році.
Ви памʼятаєте свою першу подорож до України? Наскільки змінилася українська ідентичність із того часу?
Це було 1995 року. Відтоді я приїжджав регулярно. За 30 років після розпаду СРСР помітно стерлася різниця між жителями Західної України та решти країни. Зокрема завдяки тому, що зʼявилася можливість вільної історичної дискусії, де польські частини української історії зустрілися з іншими її частинами.
Але основну відмінність, як на мене, зумовив Майдан. І це питання не мови, а світовідчуття. Українці довели собі та іншим, що вони існують і здатні на вражаючі речі. Українські мистецтво й література розквітли після Майдану: митці віднайшли впевненість у собі та стали неймовірно цікавими.
Чим українська ідентичність відрізняється від російської?
Дивлячись на українську націю, розумієш: культура – це не стільки про те, якою мовою ви послуговуєтесь, скільки про те, як ви це робите. Візьмімо далекий приклад. Американська ідентичність не має жодного стосунку до мови, ми говоримо чужою мовою. США засновані на ідеї політичної порядності (decency).
Гадаю, це й відрізняє Україну від Росії – ідея політичної порядності. Це не завжди очевидно. Українські політики також можуть робити жахливі речі. Але працюють базові правила: у державі має бути більше однієї політичної партії, демократичні вибори треба поважати, до людей слід прислухатися, навіть коли ти з ними не згоден.
Інша відмінність, очевидна навіть за тисячі кілометрів, – різне ставлення до держави. Найбільше мене вражає в російських солдатах, що вони вдерлися в чужу країну тому, що хтось їм наказав. У цього взагалі немає жодного пояснення.
Українці розмовляють із росіянами однією мовою, але говорять зовсім інші речі. Наприклад, що у вчинків має бути причина.
Українській політичній культурі притаманна сильна підозрілість щодо держави. У цьому Україна більше схожа на Польщу. Це ідея, що ти не можеш дозволити владі стати надто сильною, не можеш повністю їй довіряти і суспільство має бути готовим організуватися. Адже може настати момент, коли держава зробить щось абсолютно безглузде і ти маєш бути готовим протистояти цьому. Це й робив Майдан. Наразі українці впевнені, що росіяни не можуть не розуміти, що їхня влада робить щось геть абсурдне. Ідея, що не всі росіяни бачать це, викликає в українців фрустрацію.
Коли настане мир, вам треба буде сказати: «Гаразд, а тепер ми повертаємося до верховенства закону, і це має працювати краще, ніж раніше»
У недавньому інтервʼю оглядачу The New York Times Езрі Кляйну ви зауважили, що націю визначають дії, спрямовані в майбутнє. Тож у чому суть процесу побудови нації, який відбувається в Україні зараз?
Це запитання до самих українців. Моя загальна думка: нація – це колектив, який погоджується розділити спільне майбутнє. Тому ця війна, цей опір – про майбутнє. Безумовно, це про захист України, але ще й про те, щоб не допустити її руйнування.
Що роблять усі війни? Підігрівають уяву, змушуючи думати про те, яким може бути найкраще майбутнє. Друга світова війна мала такий ефект для Західної та Центральної Європи. Я схильний думати, що, пройшовши цю війну, українці інтенсивніше розмірковуватимуть, наприклад, про майбутнє в Європі. Про те, що Україна привносить щось у європейську ідентичність, а не просто отримує переваги від того, що її асоціюють з іншими європейськими країнами.
Ви згадуєте про Другу світову. Наша війна – це вже третя світова?
Люди мають на увазі дуже різні речі, коли говорять про третю світову. Що я точно можу сказати, це дуже важлива для світової історії війна. Якби українці не чинили опір, це було б жахливою поразкою і України, і демократії. Це було б принизливо для демократії в усьому світі, деморалізувало і пригнічувало.
Проте українці чинять опір. Українці борються. І це надало сміливості людям усього світу, які вірять у демократію. Це навчило їх, що настає мить, коли маєш ризикувати заради важливих для тебе речей. Ця війна влила нові сили у політичну та соціологічну дискусію далеко за межами України.
Глобальна важливість ще й у тому, що, якщо Росія виграє цю війну, це покаже – такі вчинки є допустимими у міжнародній політиці. Покаже, що країна може просто вигадати божевільний привід і вдертися 200-тисячною армією на територію сусіда. Якщо це нормально, то у ХХІ сторіччя велика проблема.
Американці розуміють: річ не лише в тім, що Україна – країна, яка демонструє дивовижну сміливість. Вони знають, що демократія будується та руйнується воднораз в усьому світі. Українці стоять перед дуже складним викликом, але з ним стикаємось і всі ми. Отже, ми всі можемо вчитися одне в одного.
Ми боремося за свободу та демократію і платимо за це життям українців. Який трансформаційний потенціал це дає суспільству? Чи важливо це – заслужити свободу ось таким чином?
Гадаю, важливо думати про демократію не як про щось, що ти можеш отримати просто так чи у спадок, а як про те, що ти маєш заслужити. Кожне покоління або заробляє демократію, або ні. Звісно, не кожне стикається із жахливими викликами, з якими зіткнулася Україна. Але глобально правильно, що її треба заслужити. Завжди простіше віддати свободу, віддати демократію, бути конформістом, прислухатися до людей, які вміють маніпулювати й поширювати свої думки.
Демократія – це складно. Проходити тести на неї важливо. Люди в Америці дотримуються різних політичних переконань. Але всі вони зараз дивляться на Україну й одностайно кажуть: вони проходять випробування та справляються з ним.
Яких помилок нам варто буде остерігатися після того, як ми пройдемо тест і переможемо у війні?
Я зараз стукаю по дереву, але з історичного погляду перемога у війні означає неминучу подальшу трансформацію. Президент Володимир Зеленський та інші справедливо кажуть: коли ми переможемо, нас мають запросити до Європейського союзу. Коли ми переможемо, має бути складено новий «План Маршалла». Я згоден із цим.
Але є ще одне важливе питання: за що ми боремося? Адже не лише за те, щоб перемогти ворога та повернути статус-кво. Справа ще й в оновленні. І якщо Україна має рацію, якщо вона заслуговує на місце в ЄС, а інші країни мають допомогти їй заплатити за реконструкцію, що допоможе українській демократії працювати краще? Думаю, це важливе та складне питання.
Війна – це виняткові, надзвичайні обставини. Вона дозволяє людям діяти за умов, вільних від норм. Коли настане мир, вам треба буде сказати: «Гаразд, а тепер ми повертаємося до верховенства закону, і це має працювати краще, ніж раніше». Це слабке місце України. Великим викликом буде необхідність спрямувати енергію та добру волю на побудову більш правового, більш передбачуваного суспільства.
Коли ви виграєте війну, маєте вирішити, якого майбутнього хочете для себе. В Україні відбуваються жахливі речі, через це звіряче вторгнення люди вмирають без причини. Я не намагаюся це прикрасити. Але історично: переможні війни – завжди можливість для переосмислення та трансформації.
Це дуже важлива для світової історії війна. Якби українці не чинили опір, це було б жахливою поразкою і України, і демократії
Після перемоги, з одного боку, ми відчуватимемо ейфорію, з іншого – зіткнемося із величезною травмою, особливо в містах-мучениках – Маріуполі, Гостомелі, Харкові та інших. На що спиратися, щоб її подолати?
Не думаю, що хтось колись зміг подолати травму. Це не так працює. Завдання полягає в тому, щоб побудувати на тлі травми щось нове. Потрібно дати шанс кожному, хто захоче, розповісти свою історію та увічнити памʼять про коханих, друзів та рідних, яких вони втратили. Створити публічні архіви, де можна буде залишити фотографію, лист, повідомлення. Аби кожен міг памʼятати тих, хто помер.
Щодо міст. Трагедія Харкова, Маріуполя та інших – безглузда й жорстока. Сподіваюся, інші міста по всьому світу висловлять готовність стати їхніми містами-побратимами та допоможуть відбудувати їх наново. Хотілося б, аби світ підтримав Україну не лише на рівні країни, а й на рівні міст.
Відновлення міст також може бути проєктом відновлення нації. Я люблю Харків таким, яким він є. Але, відбудовуючи його наново, можна замислитися над тим, як має виглядати українське місто у XXI столітті. Які речі можна змінити, як можна зробити іншими парки та сквери? Нація думає про своє майбутнє, коли будує заново свої міста.
Американський історик Тімоті Снайдер. Фото Getty Images
Як ми можемо запобігти втомі від України, яка рано чи пізно виникне на Заході?
Головне – просто зараз устигнути зробити якнайбільше в контексті економіки та армії. Витиснути із Заходу максимум того, що можливо, щоб найамбітніші рішення стали нормою. І коли всі повернуться до своїх звичайних життів, ці рішення, в чомусь радикальні, продовжать працювати. Але я сподіваюся, що війна закінчиться до того моменту, як настане ця втома.
Якщо уявити Україну в 2030-му, якою ви її бачите?
У мене є дивна ідея, що Україна – трохи більше, ніж європейська країна. Все, що відбувалося в Європі, відбувається в Україні, але драматичніше та інтенсивніше.
Коли я думаю про Україну в 2030-му, я хотів би бачити країну, яка, безперечно, є частиною великого європейського проєкту. Українські міста відбудовані, європейці приїздять туди як туристи та підприємці. Я уявляю територію без кордонів від Португалії до Харкова. Уявляю великий простір, у якому європейці визнають, що українці навчили їх чогось, а українська економіка інтегрована в решту Європи. Таку картину я хочу побачити.
Ви знайшли помилку чи неточність?
Залиште відгук для редакції. Ми врахуємо ваші зауваження якнайшвидше.
