О том, как будет развиваться война в Украине, Forbes поговорил с Робом Ли, старшим научным сотрудником Института исследований внешней политики (FPRI), который тщательно собирал оперативные данные с тех пор, как Россия начала полномасштабное вторжение в Украину в феврале.
Amazon інвестує мільярди доларів у ШІ, роботів та машинне навчання. Якими принципами й правилами керується компанія?
Дізнайтеся вже 22 листопада на Forbes Tech 2024. Купуйте квиток за посиланням!
Роб Ли – бывший офицер морской пехоты США и исследователь военной стратегии России в Королевском колледже Лондона.
Сообщения Ли в Твиттере, где у него почти 630 000 подписчиков, освещают войну в Украине максимально исчерпывающе, однако отличаются скептичностью.
Вместе с другими военными экспертами в начале марта Ли побывал на передовых позициях украинской армии в Донбассе. Вскоре Forbes спросил его об увиденном и том, каким он прогнозирует будущее войны в Украине.
Интервью переведено с английского языка, сокращено и отредактировано для ясности
Вы недавно посетили Украину вместе с другими известными аналитиками. Что вас больше всего поразило в положительном и отрицательном смысле?
Большинство из того, что меня поразило, было положительным. Украинская армия разумна и креативна. В ВСУ много технологических решений, таких как «Дельта», «Кропива». Я встречался с полевыми командирами, и они показали данные, которые собирают каждый день. Они знают, сколько используется боеприпасов, чем стреляют, количество потерь.
Многие инициативы в ВСУ идут снизу. Когда я был в Украине, то встретил немало людей, с которыми был бы рад служить.
Из отрицательного. Текущая ситуация сложна для Украины, тактически тяжела. Но через месяц-два Украина собирается в наступление. Если ВСУ сейчас направят все резервы на защиту Бахмута, может не получиться успешной наступательной операции, поскольку войска нужно отвести для обучения и перегруппировки.
В Бахмуте ожесточенные бои. Некоторых украинских солдат туда посылают с минимальной подготовкой, это недавно мобилизованные. Хотя там сложно даже самым подготовленным.
Если сохранить силы, через пару месяцев у украинцев будет лучшая возможность совершить реальный прорыв, чем у россиян. Российские силы медленны, неповоротливы, они организуют атаки с большими потерями. Я не вижу, что россияне способны на существенные сдвиги.
Вы ранее писали, что битвы за Северодонецк и Лисичанск помогли Украине подготовить контрнаступление на Харьковщине за счет значительных потерь, которые там понесла Россия. Схожая ли сейчас ситуация с Бахмутом?
Сейчас ситуация на фронте отличается от той, что была в сентябре. У россиян имелись проблемы с истощением человеческих резервов, они были уязвимы, мобилизация только начиналась. Поэтому операция ВСУ на Харьковщине стала столь успешной.
Сейчас прошла мобилизация, и теперь у россиян много человеческих ресурсов. Они не слишком хорошо подготовлены и оснащены, но их гораздо больше, чем на Харьковщине в сентябре. Во время украинского контрнаступления весной украинцам будет сложно совершить еще один прорыв. Не невозможно, но гораздо сложнее.
Если говорить о Бахмуте, то здесь у России очень большие потери, особенно драматичными они были в ноябре-декабре. Тогда российские силы пытались продвинуться, а ВСУ сдерживали их.
Однако в последнее время ВСУ становится все труднее, они потеряли контроль на флангах: в январе – восточный фланг в Бахмуте, а в конце февраля – северный.
Российские силы приблизились к транспортным путям Бахмута. И это проблема.
Бахмут – укрепленный город, который легко защищать благодаря мощным заводам и зданиям, однако если российские силы перекроют украинцам цепочки поставок, удерживать его будет слишком сложно.
Другая проблема – это соотношение потерь, которое для украинцев ухудшилось. Ранее речь шла о соотношении один к пяти или один к семи (Украина : Россия). Таким оно, вероятно, было на протяжении всего полномасштабного вторжения, но сейчас преимущество в пользу украинцев не столь велико.
В Украине формируют новые отряды бойцов, но это новобранцы, которым нужна подготовка. Если отправить солдат на помощь в Бахмут с негативным для Украины соотношением потерь, потом вывести их для подготовки к наступлению будет невозможно.
Если говорить о Бахмуте в общем контексте, то новое наступление ВСУ значительно важнее, поскольку дает возможность вернуть большое количество территорий. Если отойти от Бахмута к Часову Яру, это потеря территории, но небольшая.
Нельзя забывать об артиллерии, о том, сколько ее ВСУ тратят на Бахмут, а сколько придерживают на потом. Перед Украиной остро стоит риск исчерпать запасы, которые пригодятся для наступления.
Я не буду раскрывать конфиденциальную информацию о ситуации в Бахмуте, но она хуже, чем была раньше. Обстоятельства, важность города и соотношение потерь изменились по сравнению с месяцем-двумя назад.
Два месяца русские войска пытаются штурмовать Угледар. Полагаю, что это полезная территория в плане логистических сообщений, дорог и других видов коммуникаций. Но в значительной степени влияет на это российское командование. Там большую роль играет ППК «Вагнер». В операциях всегда возникает вопрос внутренних политических игр. Фото Getty Images
Где и как должно происходить украинское контрнаступление?
Следует пойти туда, где российские силы самые слабые. Все ожидают наступления в Запорожье, потому что там можно разделить россиян, из Крыма не будет поставок на Донбасс. Однако Мариуполь, Мелитополь – очевидные точки наступления.
В сентябре были сообщения о том, что украинское командование хотело совершить прорыв в Запорожье. Но после консультаций с американским правительством они решили пойти на Харьковщину – результат показал, что это был лучший вариант.
Для Украины будет логичным найти уязвимые российские позиции и там атаковать. Возможно, сделки будут в нескольких направлениях.
Как бы то ни было, это наступление будет сложным. В Херсонской операции украинцы были очень успешными. Но этот успех обошелся дорого, было много потерь.
Вскоре будет пик предоставления вооружения и боеприпасов от США и НАТО, к осени поток военной помощи станет меньше. Поэтому Украине важно достичь как можно большего прогресса именно во время весеннего наступления, когда условия лучше.
Снова и снова русские войска пытаются штурмовать Угледар, их бьют, но они не меняют тактику. Почему?
Это полезная территория в плане логистических сообщений, дорог и других видов коммуникаций. Но это не главный довод российского командования. Там большую роль играет ППК «Вагнер». В операциях России постоянно возникает вопрос внутренних политических игр. Пригожин может позвонить Путину, а у других генералов нет таких каналов связи.
Мне непонятно, чем руководствуется Россия, выбирая то или иное направление для атаки, – внутренней политикой или ситуацией на поле боя.
Например, наступление в Павловке в феврале также критиковали за то, что оно плохо выполнено, было очень много потерь у россиян.
Когда высшие военные чиновники России решают взять город, они продолжают это делать, даже если шансы иллюзорны. Во время защиты Угледара в феврале украинцы продемонстрировали хорошие навыки, особенно 72-я бригада. Они разумно организовали оборону. Россияне же методично то и дело совершали те же ошибки.
Со стороны российского командования всегда высок уровень ошибочности в процессе принятия решений, когда речь идет о невыгодном тактическом положении. Людей бросают на произвол судьбы. Высшее командование просто предписывает продолжать операцию, несмотря на неудачи. Путин, похоже, к этому нормально относится.
Большое количество российских сделок начинается с Путина. А у него нереалистические представления о достижениях РФ. Когда генералы говорят, что не могут что-то сделать, их увольняют. А если делают, все равно уволят, потому что у них не получилось выполнить задание. На тактическом уровне это приводит к большим ошибкам.
Не знаю, достаточно ли этих ошибок, чтобы сделать российские силы уязвимыми, но некоторые хорошо подготовленные российские подразделения несут тяжелые потери.
В этой войне для России лучшая стратегия – это защита. Когда они в защитной позиции, выбить их трудно из-за превосходства в живой силе и отсутствия преимущества Украины в воздухе. Кроме того, у ВСУ нет большого количества боеприпасов.
ВСУ используют комплекс С-60 под Бахмутом. Фото Getty Images
Что вы думаете о «большом наступлении России» и новых попытках взять Киев?
Их наступление продолжается примерно с января, но не слишком успешно. Мы видим его в Угледаре, Кременной. Недавно Россия имела тактический успех в Авдеевке, но трудно сказать, насколько велик он был. Если брать другие направления… Угледар, Кременная были провалами для россиян.
Украина хотела вернуть больше территории, но российская мобилизация помешала этому. Но я не думаю, что России это помогло. У нее действительно сейчас очень много живой силы. Новичков можно относительно быстро научить обороняться, но гораздо больше времени уходит на то, чтобы подготовить их к наступлению. По сути, наступательные операции России зависят от очень малого количества сил. Если эти подразделения понесут потери, то их нужно будет выводить.
Скорее всего, россияне пойдут в медленную, изнурительную атаку с большими потерями. Мощности на прорыв, который показала Украина в Харьковской области, у них нет. От России мы увидим только войну на истощение, потому что ни на что другое она не способна.
Мы говорили о ведении войны разными средствами, и танки – лишь один из них. Они важны, но только их недостаточно. Поэтому необходим спектр различных средств, чтобы дать [Украине] преимущество в наступлении. Фото Getty Images
Каково значение танков в будущем наступлении ВСУ и достаточно ли тех танков, которые пообещал Запад? Насколько «Абрамс», «Леопард», «Челленджер» эффективнее советских Т-72, Т-80 или российских Т-90?
На танки я смотрю с точки зрения украинцев. Украинцы говорят, что они важны, значит, они важны. У ВСУ больше опыта в традиционном ведении войны, чем у меня. Я воевал в Афганистане, где была совсем другая война. Но переоценивать роль танков тоже не следует. Самостоятельно они не изменят ход войны. Украинцам все равно будет тяжело.
Танки, поставляемые Украине, лучше российских, по крайней мере большинство из них. У американских «Абрамсов» лучшие и более новые боеприпасы, чем у «Леопардов», но «Леопарды» более мобильны. Не думаю, что «Абрамсы» попадут в Украину в ближайшее время, это будет ближе к концу года. «Леопарды» уже в пути.
Танки от союзников Украины живучее российских. Они тяжелее и лучше в плане огневой мощи. У них собственная оптика и средства связи.
Если в новейший танк попадет снаряд, то у команды такого танка больше шансов выжить. ВСУ необходимо, чтобы танкисты выживали, чтобы были опытные команды в поле боя. Если команда знает, что у нее есть шансы, ее действия будут более агрессивными.
НАТО должно поставлять танки не только сейчас, но еще долгое время после контрнаступления. Украина будет неизбежно терять вооружение. Поэтому в запасе хорошо иметь достаточно дополнительного вооружения, чтобы украинцы знали, что на замену утерянного будет новое, и могли быть более агрессивными.
Мы говорили о ведении войны разными средствами, и танки – только один из них. Они важны, но только их недостаточно. Машины для разминирования, например. Мы видели возле Угледара, что бывает, когда ты не можешь расчистить путь от мин. Оборудование для устройства переправ и мостов тоже необходимо.
Россия все чаще использует очень старые системы вооружения: танки Т-62, пушки Д1, ранние версии БМ «Град» и т. п. Может ли это старое оружие быть эффективным?
Конечно, может. Много старого оружия показало свою эффективность. К примеру, противопехотные мины. Под Угледаром именно они убили больше всего россиян. Обычные мины, казалось бы, но если правильно их использовать, они могут быть весьма полезны.
Если говорить о России, то она сосредотачивается на артобстрелах, потому что у нее много боеприпасов. Речь идет об обычных снарядах, а не об управляемых, и в этом случае количество превосходит качество.
В России большие запасы старого оружия и танков разной степени качества, и чем дольше идет война, тем больше они истощаются. Мы уже видели, как Россия вытащила БТР-50 – древняя машина. Это может говорить о том, что у россиян заканчиваются даже старые образцы типа БМП-1.
ВСУ на танках Т-64, Бахмут, 20 марта 2023 года Фото Getty Images
Какой рациональный смысл кроме террора может быть в российских обстрелах энергетической инфраструктуры Украины?
Зимой Россия вплотную приблизилась к нанесению серьезного ущерба украинской энергетической инфраструктуре. Если бы ей удалось оставить значительные территории без света, это повлияло бы и на войну. Это стало бы проблемой для экономики, промышленности и производства.
Отчасти тем, что выдержала, Украина обязана НАТО, которое достаточно быстро предоставило системы ПВО. Украинские ремонтные бригады работают очень эффективно. Надо быть изобретательными, чтобы восстанавливать систему вновь и вновь после ударов.
Думаю, что обстрелы инфраструктуры связаны с неудачами россиян на фронте. Если бы они думали, что могут победить украинских военных в боях, они бы так и поступали. У них проблемы на поле боя, поэтому они ищут другие точки влияния.
Из того, что мы видим, они ставят перед собой краткосрочные цели: чего они могут достичь на следующей неделе, месяце. Как они собираются выигрывать войну на собственных условиях, сейчас трудно понять.
У России есть около 7 млн резервистов. Но мобилизация 300 000 показала много проблем. Как вы оценили бы мобилизационные ресурсы России? На сколько может ее хватить в войне на истощение?
Российская армия больше украинской. В РФ больше людей, у нее лучшая экономика, хотя неудачное наступление сказалось ощутимо.
Я думал, мы увидим большую реакцию на мобилизацию от народа внутри страны. Был вопрос, насколько большой угрозой для Путина она будет. По итогам мы можем сказать, что мобилизация не влияет на его положение.
Поэтому ничто не мешает Путину объявить о следующей волне мобилизации. К сожалению, война будет продолжаться долго. Поэтому Украине нужна решительная победа, поскольку войну на истощение она может не выдержать. Такая война на пользу России. Именно поэтому сейчас партнеры должны предоставить Украине все возможные преимущества.
По вашему мнению, Украина способна одержать абсолютную победу на поле боя и освободить все свои территории? Что вы думаете о битве за Крым?
Это невозможно. Думаю, что ВСУ улучшат свое положение и вернут часть территорий.
Смогут ли они вернуть Крым? Не знаю.
Мы часто говорим о поддержке НАТО, но если Китай предоставит военную помощь России, это кардинально изменит ход войны. С таким количеством переменных сложно сказать наверняка.
Более вероятно, что Украина вернет Мелитополь и Запорожскую область. Вернуть Крым меньше шансов. Лучше попытаться вернуть как можно больше территорий Запорожской и Херсонской областей, сделав для россиян оккупацию очень сложной.
Другая проблема состоит в том, что Запад говорит о том, что нужно вернуть все украинские территории. Но западные лидеры негласно сходятся во мнении, что Крым для Путина имеет особое значение. Российские лидеры по-разному воспринимают Запорожье, Херсон и Крым.
Если Украина попытается отвоевать Крым военным путем, существует риск потери части западной поддержки.
Что вы ожидаете увидеть на линии фронта в этом году?
Думаю, Украина продвинется вперед. Для меня вопрос о том, каким будет это наступление: как харьковское или как херсонское? Харьковское было быстрее, на херсонское ушло больше времени и человеческих ресурсов, но в итоге оба были успешны.
Сейчас херсонский сценарий более вероятен, учитывая российское сопротивление и мощность. Думаю, Украина сможет вернуть Мелитополь и другие ключевые города на юге.
В подготовке интервью помогали Валерия Глинка и Владимир Даценко.
Вы нашли ошибку или неточность?
Оставьте отзыв для редакции. Мы учтем ваши замечания как можно скорее.
