Роб Лі, старший науковий співробітник Інституту досліджень зовнішньої політики (FPRI) /Колаж Анна Наконечна
Категорія
Війна
Дата

Чому Україні варто залишити Бахмут, чи можлива битва за Крим, де має бути контнаступ ЗСУ. Інтерв'ю американського військового аналітика Роба Лі

Роб Лі, старший науковий співробітник Інституту досліджень зовнішньої політики (FPRI) Фото Колаж Анна Наконечна

Про те, як розвиватиметься війна в Україні, Forbes поговорив з Робом Лі, старшим науковим співробітником Інституту досліджень зовнішньої політики (FPRI), який прискіпливо збирав оперативні дані відтоді, як Росія почала повномасштабне вторгнення в Україну в лютому.

Як мотивувати команду не збавляти темп у надскладних умовах? Дізнайтесь 25 квітня на форумі «Надлюди» від Forbes. Купуйте квиток за посиланням!

Роб Лі — колишній офіцер морської піхоти США і дослідник військової стратегії Росії у Королівському коледжі Лондона.

Повідомлення Лі в Твіттері, де в нього майже 630 000 підписників, висвітлюють війну в Україні максимально вичерпно, проте відрізняються скептичністю.

Разом з іншими військовими експертами на початку березня Лі відвідав передові позиції української армії на Донбасі. Невдовзі після цього Forbes запитав його про побачене та те, яким він прогнозує майбутнє війни в Україні. 

Інтервʼю перекладено з англійської, скорочено та відредаговане для ясності

Ви нещодавно відвідали Україну. Які речі вас найбільше вразили в позитивному та негативному сенсі?

Більшість із того, що мене вразило, було позитивним. Українська армія розумна і креативна. У ЗСУ багато технологічних рішень, таких як «Дельта», «Кропива». Я зустрічався із польовими командирами і вони показали дані, які збирають щодня. Вони знають, скільки використовується боєприпасів, чим у них стріляють, кількість втрат. 

Багато ініціативи в ЗСУ йде знизу. Коли я був в Україні, то зустрів чимало людей, з якими був би радий служити.

Із негативного. Поточна ситуація складна для України, тактично тяжка. Але за місяць-два Україна збирається в наступ. Якщо ЗСУ зараз спрямують усі резерви на захист Бахмуту, може не вийти успішної наступальної операції, бо війська треба відвести для навчання та перегрупування. 

У Бахмуті запеклі бої. Деяких українських солдатів туди посилають із мінімальною підготовкою, це нещодавно мобілізовані. Хоча там складно навіть для найбільш підготовлених. 

Якщо зберегти сили, за пару місяців в українців буде краща можливість зробити реальний прорив, ніж у росіян. Російські сили повільні, неповороткі, вони організовують атаки із великими втратами. Я не бачу, що росіяни здатні на суттєві зрушення.

Ви раніше писали, що битви за Сєверодонецьк та Лисичанськ допомогли Україні підготувати контрнаступ на Харківщині за рахунок значних втрат, яких там зазнала Росія. Чи схожа зараз ситуація з Бахмутом?

Зараз ситуація на фронті відрізняєтся від тієї, що була у вересні. У росіян були проблеми із виснаженням людських резервів, вони були вразливі, мобілізація тільки починалася. Через це операція ЗСУ на Харківщині була настільки успішною.

Зараз пройшла мобілізація і тепер у росіян багато людських ресурсів. Вони не надто добре підготовлені і оснащені, але їх значно більше, ніж на Харківщині у вересні. Під час українського контрнаступу навесні українцям буде важко здійснити ще один прорив. Не неможливо, але значно складніше.

Якщо говорити про Бахмут, то тут у Росії дуже великі втрати, особливо драматичними вони були у листопаді-грудні. Тоді російські сили намагалися просунутися, а ЗСУ стримували їх.

Проте останнім часом ЗСУ стає все важче, вони втратили контроль на флангах: у січні — східний фланг в Бахмуті, а наприкінці лютого – північний. 

Російські сили наблизилися до транспортних шляхів Бахмуту. І це проблема. 

Бахмут – укріплене місто, яке легко захищати завдяки потужним заводам і будівлям, проте якщо російськи сили перекриють українцям ланцюги постачання, утримувати його буде надто складно.

Яке зараз там співвідношення втрат в України і Росії?

Співвідношення втрат для українців значно погіршилося. Раніше йшлося про співвідношення один до пʼяти або один до семи (Україна : Росія). Таким воно, ймовірно, було протягом усього повномасштабного вторгнення, але зараз перевага на користь українців не така велика.

Наразі в Україні формують нові загони бійців, але це новобранці, яким потрібна підготовка. Якщо відправити солдатів на допомогу в Бахмут із негативним для України співвідношенням втрат, потім вивести їх для підготовки до наступу буде неможливо.

Якщо говорити про Бахмут у загальному контексті, то новий наступ ЗСУ значно важливіший, адже дає можливість повернути велику кількість територій. Якщо відійти від Бахмуту до Часового Яру, це втрата території, але невелика. 

Не можна забувати про артилерію, про те скільки її ЗСУ витрачають на Бахмут, а скільки притримують на потім. Перед Україною гостро стоїть ризик вичерпати запаси, які знадобляться для наступу.

Я не розкриватиму конфіденційну інформацію про ситуацію в Бахмуті, але вона гірша, ніж була раніше. Обставини, важливість міста і співвідношення втрат змінилися у порівнянні з місяцем-два тому.

Getty Images

Два місяці російські війська намагаються штурмувати Вугледар. Гадаю, що це корисна територія в плані логістичних сполучень, доріг та інших видів комунікацій. Але значною мірою на це впливає російське командування. Там велику роль відіграє ПВК «Вагнера». В операціях завжди постає питання внутрішніх політичних ігор. Фото Getty Images

Де і як має відбуватися український контрнаступ?

Варто піти туди, де російські сили найслабші. Всі очікують наступу на Запоріжжі, бо там можна розділити росіян, з Криму не буде постачань на Донбас. Проте Маріуполь, Мелітополь – це очевидні точки наступу. 

У вересні були повідомлення про те, що українське командування хотіло зробити прорив на Запоріжжі. Але після консультацій із американським урядом вони вирішили піти на Харківщину – результат показав, що це було кращим варіантом.

Для України буде логічним знайти вразливі російські позиції, і там атакувати. Можливо, операції будуть у кількох напрямках. 

Хай там як, цей наступ буде складним. У Херсонській операції українці були дуже успішними. Але цей успіх обійшовся дорого, було багато втрат.

Невдовзі буде пік надання озброєння і боєприпасів від США і НАТО, до осені потік військової допомоги стане меншим. Тому Україні важливо досягти якомога більшого прогресу саме під час весняного наступу, коли умови найкращі.

Знову і знову російські війська намагаються штурмувати Вугледар, їх б’ють, але вони не змінюють тактику. Чому?

Це корисна територія в плані логістичних сполучень, доріг та інших видів комунікацій. Але це не головний аргумент російського командування. Там велику роль відіграє ПВК «Вагнера». В операціях Росії завжди постає питання внутрішніх політичних ігор. Пригожин може зателефонувати Путіну, а інші генерали не мають таких каналів звʼязку. 

Мені не зрозуміло, чим керується Росія, обираючи той чи інший напрямок для атаки – внутрішньою політикою чи ситуацією на полі бою.

Наприклад, наступ у Павлівці у лютому також критикували за те, що він був погано виконаний, було дуже багато втрат у росіян.

Коли вищі військові чиновники Росії вирішують взяти місто, вони продовжують це робити навіть якщо шанси ілюзорні. Під час захисту Вугледару у лютому українці продемонстрували хороші вміння, особливо 72-га бригада. Вони розумно організували оборону. Росіяни ж методично, раз за разом робили ті самі помилки.

З боку російського командування завжди високий рівень помилковості у процесі прийняття рішень, коли йдеться про невигідне тактичне становище. Людей кидають напризволяще. Вище командування просто наказує продовжувати операцію попри невдачі. Путін, схоже, до цього нормально ставиться.

Велика кількість російських операцій починається з Путіна. А у нього нереалістичні уявлення щодо досягнень РФ. Коли генерали говорять, що не можуть щось зробити, їх звільняють. А якщо роблять, все одно звільнять, бо у них не вийшло виконати завдання. На тактичному рівні це веде до великих помилок. 

Не знаю, чи цих помилок буде достатньо, щоб зробити російські сили вразливими, але деякі добре підготовлені російські підрозділи несуть важкі втрати. 

У цій війні для Росії найкраща стратегія – це захист. Коли вони у захисній позиції, вибити їх важко через перевагу у живій силі і відсутність переваги України в повітрі. Крім того, в ЗСУ немає великої кількості боєприпасів.

Getty Images

ЗСУ використовують комплекс С-60 під Бахмутом. Фото Getty Images

Що ви думаєте про «великий наступ Росії» і нові спроби взяти Київ?

Їхній наступ триває приблизно із січня, але не надто успішно. Ми бачимо його у Вугледарі, Кремінній. Нещодавно Росія отримала тактичний успіх у Авдіївці, але важко сказати, наскільки великим він був. Якщо брати інші напрямки… Вугледар, Кремінна були провалами для росіян.

Україна хотіла повернути більше території, але російська мобілізація завадила цьому. Але я не думаю, що Росії це допомогло. У неї дійсно зараз дуже багато живої сили. Новачків можна відносно швидко навчити оборонятися, але значно більше часу йде на те, щоб підготувати їх до наступу. По суті, наступальні операції Росії залежать від дуже малої кількості сил. Якщо ці підрозділи зазнають втрат, то їх треба буде виводити.

Скоріш за все, росіяни підуть у повільну, виснажливу атаку з великими втратами. Потужності на прорив, який показала Україна на Харківщині, у них немає. Від Росії ми побачимо лише війну на виснаження, бо ні на що інше вона не здатна.

Getty Images

Ми говорили про ведення війни різними засобами, і танки – лише один з них. Вони важливі, але лише їх недостатньо. Тому необхідний спектр різних засобів, щоб дати [Україні] перевагу у наступі. Фото Getty Images

Яке значення танків у майбутньому наступі ЗСУ і чи достатньо тих танків, які пообіцяв Захід? Наскільки «Абрамс», «Леопард», «Челенджер» ефективніші за радянські Т-72, Т-80 чи російські Т-90?

На танки я дивлюся з точки зору українців. Українці говорять, що вони важливі, значить вони важливі. У ЗСУ більше досвіду у традиційному веденні війни, ніж у мене. Я воював у Афганістані, де була зовсім інша війна. Але переоцінювати роль танків теж не потрібно. Самостійно вони не змінять хід війни. Українцям все одно буде важко.

Танки, які постачають Україні, кращі за російські, принаймні більшість із них. У американських «Абрамсів» кращі й новіші боєприпаси, ніж у «Леопардів», але «Леопарди» більш мобільні. Не думаю, що «Абрамси» потраплять в Україну найближчим часом, це буде ближче до кінця року. «Леопарди» вже в дорозі. 

Танки від союзників України живучіші за російські. Вони важчі і кращі у плані вогневої потужності. У них власна оптика і засоби звʼязку. 

Якщо у новітній танк влучить снаряд, то у команди такого танку більше шансів вижити. ЗСУ потрібно, щоб танкісти виживали, щоб були досвідчені команди на полі бою. Якщо команда знає, що у неї є шанси, її дії будуть агресивнішими.

НАТО має постачати танки не тільки зараз, а ще довго після контрнаступу. Україна неминуче втрачатиме озброєння. Тому в запасі добре мати достатньо додаткового озброєння, щоб українці знали, що на заміну втраченого буде нове, і могли бути більш агресивними.

Ми говорили про ведення війни різними засобами, і танки – лише один з них. Вони важливі, але лише їх недостатньо. Машини для розмінування, наприклад. Ми бачили біля Вугледару що буває, коли ти не можеш розчистити шлях від мін. Обладнання для наведення переправ і мостів теж потрібне. 

Росія все частіше використовує дуже старі системи озброєння: танки Т-62, гармати Д1, ранні версії БМ «Град» тощо. Чи може ця стара зброя бути ефективною?

Звісно, може. Багато старої зброї показало свою ефективність. Наприклад, протипіхотні міни. Під Вугледаром саме вони вбили найбільше росіян. Звичайні міни, давалося б, але якщо правильно їх використати, вони можуть бути дуже корисними.

Якщо говорити про Росію, то вони зосереджуються на артобстрілах, бо у них багато боєприпасів. Йдеться про звичайні снаряди, а не керовані, і в цьому випадку кількість переважує якість. 

У Росії великі запаси старої зброї і танків різних ступенів якості, і що довше йде війна, то більше вони виснажуються. Ми вже бачили, як Росія витягла БТР-50 – древня машина. Це може говорити про те, що у росіян закінчуються навіть старі зразки типу БМП-1.

Getty Images

ЗСУ на танках Т-64, Бахмут, 20 березня 2023 року Фото Getty Images

Який раціональний сенс, крім терору, може бути в російських обстрілах енергетичної інфраструктури України?

Взимку Росія впритул наблизилася до завдання серйозної шкоди українській енергетичній інфраструктурі. Якщо б їй вдалося залишити значні території без світла, це вплинуло б і на війну. Це б стало проблемою для економіки, промисловості і виробництва. 

Частково тим, що витримала Україна завдячує НАТО, яке достатньо швидко надало системи ППО. Українські ремонтні бригади працюють дуже ефективно. Треба бути винахідливими, щоб відновлювати систему знову і знову після ударів. 

Гадаю, що обстріли інфраструктури повʼязані із невдачами росіян на фронті. Якби вони думали, що можуть перемогти українських військових у боях, вони б так і робили. У них проблеми на полі бою, тому вони шукають інші точки впливу. 

З того, що ми бачимо, вони ставлять перед собою короткострокові цілі: що вони можуть досягти наступного тижня, місяця. Як вони збираються вигравати війну на власних умовах, зараз важко зрозуміти.

Росія має близько 7 млн резервістів. Але мобілізація 300 000 показала багато проблем. Як би ви оцінили мобілізаційні ресурси Росії? На скільки може її вистачити у війні на виснаження?

Російська армія більша за українську. У РФ більше людей, у неї краща економіка, хоч невдалий наступ дався взнаки.

Я гадав, що ми побачимо більшу реакцію на мобілізацію від народу всередині країни. Було питання в тому, наскільки великою загрозою для Путіна вона буде. За підсумками можемо сказати, що мобілізація не впливає на його положення.

Тому ніщо не заважає Путіну оголосити про наступну хвилю мобілізації. На жаль, війна триватиме довго. Тому Україні потрібна рішуча перемога, бо війну на виснаження вона може не витримати. Така війна на користь Росії. Саме тому зараз партнери повинні надати Україні усі можливі переваги.

На вашу думку, Україна здатна отримати абсолютну перемогу на полі бою і звільнити усі свої території? Що ви думаєте про битву за Крим?

Це не неможливо. Думаю, що ЗСУ покращать своє становище і повернуть частину територій. 

Чи зможуть вони повернути Крим? Не знаю.

Ми часто говоримо про підтримку НАТО, але якщо Китай надасть військову допомогу Росії, то це кардинально змінить хід війни. Із такою кількістю змінних важко сказати напевно.

Більш ймовірно те, що Україна поверне Мелітополь і Запорізьку область. Повернути Крим менше шансів. Краще спробувати забрати якомога більше територій Запорізької і Херсонської областей, зробивши для росіян окупацію дуже складною.

Інша проблема в тому, що Захід говорить про те, що потрібно повернути усі українські території. Але західні лідери негласно сходяться на думці про те, що Крим для Путіна має особливе значення. Російські лідери по-різному сприймають Запоріжжя, Херсон і Крим. 

Якщо Україна спробує відвоювати Крим військовим шляхом, то існує ризик втрати частини західної підтримки. 

Що ви очікуєте побачити на лінії фронту цього року?

Думаю, що Україна просунеться вперед. Для мене питання у тому, яким буде цей наступ: такий як харківський чи херсонський? Харківський був швидший, на херсонський пішло більше часу і людських ресурсів, але врешті обидва були успішні. 

Наразі херсонський сценарій є більш ймовірним, враховуючи російський опір і потужність. Думаю, Україна зможе повернути Мелітополь та інші ключові міста на півдні.  

У підготовці інтервʼю допомагали Валерія Глінка та Володимир Даценко.

Матеріали по темі

Ви знайшли помилку чи неточність?

Залиште відгук для редакції. Ми врахуємо ваші зауваження якнайшвидше.

Виправити
Попередній слайд
Наступний слайд
Новий номер Forbes Ukraine

Замовляйте з безкоштовною кур’єрською доставкою по Україні