Прослухати матеріал
18:36 хвилинЄвропа за останній рік стала для України головним військовим та економічним союзником, заповнюючи прогалину після припинення підтримки США. А ЄС є ключовим орієнтиром для поствоєнного майбутнього країни. Як там реально бачать перспективи війни та майбутнього України? Пояснює Даніель Шеліговський – керівник програми «Східна Європа» в аналітичному центрі PISM, який консультує уряд та канцелярію президента Польщі
Заощаджуйте, отримуючи 6 журналів за ціною 4
Купуйте річну передплату на шість журналів Forbes Ukraine за 1 799 грн замість 2 400 грн. Читайте головні історії українського бізнесу, ексклюзивні рейтинги та глибоку аналітику в кожному номері.
З початку року президент Володимир Зеленський регулярно закликає європейців нарощувати тиск на РФ та її «тіньовий» флот, вибудовувати безпекову автономію континенту, а також надати Україні чітку дату вступу до ЄС.
Хоч поразка Віктора Орбана на виборах в Угорщині і відкрила дорогу €90 млрд кредиту для України і новим санкціям проти РФ, переговорні кластери про вступ до ЄС залишаються формально закритими. А країни-важкоговики ЄС – Франція та Німеччина – пропонують Києву варіанти обмеженого чи символічного членства в Євросоюзі.
Як насправді в Європі бачать завершення війни та майбутнє ЄС? Чому Франція і Німеччина опиратимуться повному членству України та як Київ може пом’якшити удар для бізнесу від найболючіших регуляцій Євросоюзу? Що Польща готує на цьогорічну Ukraine Recovery Conference?
Forbes Ukraine поговорив про це з Даніелем Шеліговським. Він є керівником програми «Східна Європа» та головним аналітиком із питань України в аналітичному центрі PISM, який консультує уряд та президентську гілку влади в Польщі. Минулоріч Шеліговський вивів власну теорію перемоги України у війні проти РФ.
Інтервʼю скорочено та відредаговано для зрозумілості.
«Європейці готові продовжувати війну. Це не цинічний підхід»
Рік тому ви написали аналітичний матеріал про теорію перемоги України. Чи зʼявилась вона відтоді в Європі?
Ні, до сьогодні немає спільної теорії перемоги в Європі. Моя теорія – збереження сильної, безпечної та незалежної української державності на якомога більшій території. І створення передумов для відновлення її єдності. Це функціональний підхід, а не суто територіальний. Думаю, українська влада сьогодні дивиться в такому ж напрямку.
На жаль, в Європі все ще немає спільного бачення загрози з боку Росії та майбутньої архітектури безпеки континенту. Є різниця в сприйнятті ймовірності агресії РФ. Для України і Польщі це війна екзистенційного характеру. Для Іспанії – ні. Це призводить до відсутності консенсусу в Європі щодо того, як завершити війну і як визначити політичну мету, до якої рухаємося.
Які позиції щодо політичної мети війни є в різних країнах Європи?
Розсилка Forbes AI: штучний інтелект очима тих, хто ризикує грошима
Якщо спрощено, то держави Центральної Європи, особливо сусіди РФ, які відчувають її загрозу, виступають за жорсткіший підхід у допомозі Україні, санкціях і побудові європейських військових спроможностей.
Державам Західної Європи, які загрози безпосередньо не відчувають, будь-яка форма заморозки – прийнятна. Вони так не відчувають на собі наслідки. У їхніх суспільствах скоріше стоїть питання грошей: як довго і скільки ще витрачати на допомогу Україні?
В аналітичних колах циркулює теза про дві школи думки в Європі. Одна – Україна має повоювати ще кілька років, щоб Європа встигла озброїтись. Друга – треба закінчити війну якнайшвидше, бо є ризики потенційного неконтрольованого краху. Яка школа превалює?
Ніхто не знає, коли закінчиться війна. Це непередбачуване явище. Як на мене, європейці готові продовжувати війну, доки Україна не зможе домогтися поступок від Росії.
Йдеться абсолютно не про цинічний підхід – казати Україні воювати, аби тільки тримати РФ подалі. Хоча такі політики є в Європі. Йдеться про дуже прагматичний підхід – зважувати, які наслідки будуть зараз від заморозки війни проти наслідків від її продовження. Тобто, якщо Росія ослаблена, то варто на неї натиснути.
Я – не обовʼязково прихильник такого підходу. У кожного є критична точка, після якої система ламається. В України, її армії та суспільства ця точка теж є. Хоча ніхто не може точно вказати, коли вона настане. Маю побоювання щодо продовження без кінця. Якщо не розуміти, якої політичної мети хочеться досягти, то це дуже небезпечно для майбутнього України і Європи.
Натомість для заморозки війни має бути політична воля з обох сторін, а з російської її не має. Зараз не стоїть питання, хочемо ми чи ні. Питання – як примусити РФ погодитись принаймні на закінчення бойових дій.
Примусити РФ стало складніше після кризи в Ормузі?
Абсолютно так. До цього я схилявся, що є невелика ймовірність примусити Росію до заморозки. Зараз вважаю, такої можливості немає.
Війна проти Ірану – удар по союзнику Росії. Але продовження цієї війни посилює Росію щодо України.
Не тільки фокус США зміщується з Європи на Близький Схід. Змінюються також пріоритети щодо постачань зброї та фінансових потоків. А зростання цін на енергоносії означає, що РФ отримує більше коштів на ведення війни.
Голова Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн та президент Володимир Зеленський Фото Getty Images
«США не розуміють, що скорочення допомоги зменшує їхній вплив»
Як ви оцінюєте вплив США в Європі після суперечок довкола Гренландії, тарифних воєн і поразок на європейських виборах політиків, яких підтримував Білий дім?
США не зовсім розуміють: якщо скорочуєш допомогу – матимеш менше впливу. Це добре видно на прикладі відносин США – Україна. Те саме відбувається зараз в Європі. Якщо США скорочують військову присутність, забирають зброю і погрожують не дотримуватись гарантій безпеки, то європейці більше вибудовують свою самостійність.
Тиск адміністрації Трампа зараз уже фактично не працює. Європейці вже не так схильні до компромісів у торговельних та політичних відносинах.
Але Європі потрібно ще кілька років, щоб взяти більшу відповідальність за безпеку континенту. Неможливо побудувати ОПК і військову спроможність Європи за пів року.
На сьогодні Європа не здатна захистити себе самостійно без США. Саме тому європейці заграють зі США, щоб якомога довше втримати американську присутність у Європі. Цинічний підхід, але це реальна політика.
Україна останнім часом зайняла жорсткішу риторику щодо США. Зеленський нещодавно заявив, що візит до Києва потрібен самим Віткоффу і Кушнеру. Для чого і який це дасть ефект?
Мені здається, що базовий консенсус в Україні – покладатися на США вже неможливо. Із США треба працювати в кількох напрямках, як-от розвіддані й ППО.
Але в іншому Україна змінює підхід і спирається вже на Європу. Військову й фінансову допомогу Україні зараз повністю надає Європа, навіть якщо зброю замовляють у США. Американських гарантій безпеки для України також не існує.
А далі є дві причини. Перша – геополітична. Якщо Україна буде більше спиратися на Європу, то жорстка позиція щодо США приносить політичний капітал у відносинах з європейськими державами.
Друга – внутрішньополітична. Критично ставлюсь до роботи президента Зеленського під час сварки в Овальному кабінеті. Але це непогано спрацювало для нього у внутрішньополітичному треку. Було «єднання навколо прапора».
Жорстка позиція щодо США може допомогти владній команді в Україні наново підсилити свою позицію. Якщо змінюються настрої і суспільство більш критично ставиться до США, то політики теж.
Як Україні не перегнути палку з цією жорсткістю, щоб не втягнути себе в проміжні вибори США цієї осені?
Що б Україна не зробила, адміністрація Трампа все одно звинуватить її у втручанні. Це постійна фішка табору MAGA.
Найкраще для України – вибудовувати відносини з обома таборами. Якщо демократи наберуть сили, то буде впливовий табір, прихильніший до допомоги і санкцій проти Росії. Але Трамп все одно залишатиметься ще три роки.
Найгірше – фокусуватися тільки на правлячому таборі. Пізніше все змінюється, і доводиться з нуля вибудовувати відносини з протилежним табором. Бачив не тільки в США, але й у Польщі, як Україна робила ставку на один правлячий табір, а пізніше влада змінювалась.
Президент Володимир Зеленський та президент США Дональд Трамп Фото Getty Images
Якщо демократи візьмуть обидві палати в Конгресі, то чи не станеться так, що США поринуть у внутрішню політику і вийдуть із мирного треку?
Якщо цинічно: менше часу на зовнішню політику – це менше часу для тиску на Україну.
Критично ставлюсь до дій Віткоффа і Кушнера на російсько-українському напрямку. Не вважаю їхній можливий відхід великою кризою, бо не бачу великого результату від їхньої участі. Це не справжні перемовини, а більше зондування позицій. Щоб серйозні перемовини могли відбутись, має бути політична воля Росії.
Чи може зʼявитись ця воля Росії без США?
Розумію тих, хто каже, що неможливо без США закінчити війну. США єдині змогли посадити разом за стіл українців та росіян. Але знов-таки, не бачу результатів і не впевнений, що це посилювало позицію України.
Для російського режиму важливішим за Україну є лише сам режим. Щоб закінчити війну, треба похитнути ситуацію в Росії, щоб режим сфокусувався на втриманні влади. Потрібні глибокі удари по території Росії, критичній інфраструктурі, ОПК. Для цього потрібно надати Україні далекобійні спроможності.
Ймовірно, цим шляхом Україна і піде. Не бачу іншого виходу. Поступки не спрацюють. Шлях до закінчення війни – тиск і загроза для стабільності російського режиму та суспільства.
Важливий елемент тиску – «тіньовий» флот. У першому кварталі був тренд на арешт суден країнами ЄС. Він збережеться на тлі енергетичної кризи і блокади Ормузу?
Якщо блокада Ормузу триватиме довго, то, можливо, не тільки США будуть готові до загравання із санкціями на російські енергоносії. Якщо економічна ситуація вдарить по становищу пересічного європейця, то це може дуже негативно відобразитися на Україні.
Я б найбільше боявся суспільних настроїв у Європі, бо підтримка політиків походить від цього. Треба працювати з суспільствами в Європі: постійно пояснювати, що відбувається в Україні, що таке Росія та її загроза. Саме суспільна підтримка була ключовою в 2022–2023-х. Європейські лідери поспішали допомагати Україні, тому що цього вимагало суспільство. Це дуже яскраво видно на прикладі Zeitenwende ексканцлера Олафа Шольца в Німеччині.
«Франція і Німеччина не допускатимуть Україну до рішень в ЄС»
Перейшли до Європи. Ви писали, що поразка Віктора Орбана на виборах в Угорщині зможе зняти маски зі Старої Європи, яка часом ховалась за угорським вето. Яких сюрпризів чекати Україні від Франції та Німеччини?
Орбан – не єдиний скептик щодо майбутнього України в ЄС. За його плечима часто радо стояли німці, французи і кілька менших країн. Моя гіпотеза: якщо Орбана немає, то дуже швидко Франція та Німеччина намагатимуться зачинити двері для України до ЄС.
Це виглядатиме інакше. Будуть файні слова, що Україна ще не відповідає всім критеріям, треба подумати про якісь тимчасові регулювання і формати membership light. Це креативний спосіб, щоб не впустити Україну до ЄС, але тримати поруч.
Перші прояви такого підходу вже є. Та сама пропозиція Німеччини та Франції щодо часткового членства. Тобто впустити Україну на ринок ЄС у деяких секторах, але не включати її в процеси ухвалення рішень в ЄС. Думаю, Німеччина і Франція намагатимуться реалізувати цю ідею якомога швидше, щоб на деякий час закрити питання членства України.
Чому Франція і Німеччина можуть бути проти?
Перша причина – геополітична. У багатьох європейських лідерів є думка, що включення України до ЄС – червона лінія для Росії. Пам’ятайте, що ЄС – це і військовий союз. Є стаття 42.7 Договору про ЄС про взаємну оборону, яка на словах навіть сильніша за статтю 5 НАТО.
Друга – політика всередині ЄС. Вступ України означатиме, що вона, Польща і кілька держав Центральної Європи матимуть стільки ж голосів в Раді ЄС, як і франко-німецьке об’єднання. Зʼявиться другий великий центр впливу, який зможе врівноважувати німецько-французький.
Цього ніхто публічно не визнає. Але це одна з причин, чому Франція і Німеччина не допускатимуть Україну до процесу ухвалення рішень.
Третьою причиною часто називають фінанси. Але це більше відмовка. У двох серйозних звітах вартість включення до ЄС України та інших держав-кандидатів оцінюється у 0,1% сукупного ВВП європейських країн. Гроші на розширення знайдуться, основні причини – політичні.
А чи блокуватиме Польща відкриття принаймні частини переговірних кластерів через аграрний трек? В українських дипколах такі побоювання є.
Є питання економічної конкуренції, які треба розв’язати. Це стосується не лише Польщі. Питання агросектору є у Франції. Але Польща принаймні прямо про це говорить, а не ховалась за вето Орбана.
Є багато способів розвʼязання економічної конкуренції: перехідні періоди, механізми компенсації тощо. Україні вже зараз треба ідентифікувати winners and losers – тих, хто виграє і хто програє від її членства в ЄС. І працювати з losers, щоб заручитися підтримкою. Це не rocket science – всі інші країни, які вступали до ЄС, це робили. Польща теж.
Точно не спрацює цинічний real politik. Не спрацює ідея «домовимось із німцями і французами, а вони дотиснуть поляків і затягнуть нас у ЄС». Це, навпаки, створить ризики, що з боку Польщі деякі питання затягуватимуться.
Треба працювати з усіма державами і суспільствами. Не забувайте, питання членства України в деяких країнах має вирішуватись на референдумах. Його не можна виграти без підтримки суспільства.
Як Польща добивалась перехідних періодів у чутливих регуляціях на шляху до ЄС? Наші металурги вже страждають від CBAM, а скоро аграрії зіткнуться з вимогами ЄС щодо захисту рослин.
Польський досвід – ключовим союзником є Єврокомісія, а проблеми виникають із державами-членами.
Другий висновок – заходиш у ЄС, який відрізняється від Євросоюзу, який був на момент переговорів. Україні треба ідентифікувати тренди в рамках ЄС і готуватися в їхніх рамках.
Щодо конкретних випадків, то є держави – члени ЄС, яким CBAM і різні регулювання теж не подобаються. Серед них треба шукати союзників, які хочуть змінювати правила ЄС. Але вступ до ЄС, як правило, відбувається за принципом «бери або йди». Питання не в тому, чи хоче країна прийняти правила ЄС. Питання – коли.
Президент Володимир Зеленський та лідери Британії Кір Стармер, Німеччини Фрідріх Мерц та Франції Емманюель Макрон. Фото Getty Images
Україна – єврофедераліст чи за «Європу націй»?
Ви описали багато труднощів на шляху до ЄС. Але українська влада регулярно просить чітку дату вступу. Пропонує ідеї, щоб підписати договір про вступ у 2027-му. Це нереально?
Розумію, є український політичний фактор: треба щось обіцяти людям, мобілізувати парламент. Але треба бути обережним. Дати і публічні заяви створюють очікування. І політикам зрештою доведеться про це звітувати.
Україна на сьогодні ще не відповідає критеріям членства. Багато людей вважають, що і ЄС не готовий до розширення та спершу потребує реформи. Тиск для занадто швидкого вступу в таких умовах може нашкодити. Потенційно провалений референдум в одній із країн ЄС мав би катастрофічні наслідки для України.
Чи може Україна стати членом ЄС без реформи самого Союзу?
Німці і французи як реформу пропонують більшу федералізацію, за якої менші держави-члени втратять частину впливу в ЄС. Якщо великі держави подаватимуть розширення як привід для такої реформи, то менші можуть просто відмовитись від розширення.
У мене є побоювання, що за такої ситуації Франція та Німеччина будуть казати українському суспільству, що у всьому винні малі країни, а особливо Польща.
Це ставитиме Україну в незручне становище. Чи підтримує вона федералістську ідею німців і французів? Або більше за «Європу націй» із Польщею і Центральною Європою? Не знаю, чи є зараз українська візія майбутнього Європи.
Яку реалістичну часову рамку для вступу України до ЄС ви бачите?
Коли Польща вступала до ЄС, то ми з колегами рахували, керуючись багаторічними бюджетами ЄС. Застосовуючи цей підхід, бюджет на 2027–2034 роки – перехідний період на підготовку ЄС до розширення. Наступний багаторічний бюджет із 2034-го – потенційно бюджет розширеного ЄС.
Але, крім теорії, є і вікно можливостей. Україна непогано скористалась вікном можливостей, яке відкрилося після початку великої війни. Отримала статус кандидата, обійшовши стандартні процедури ЄС.
Це заохочує українських політиків намагатись витиснути максимум. Зрозуміле бажання. Але важливо не перегнути палицю. Якщо тиснути на держави-члени «давайте нам все швидко», то консенсусу серед них ще більше не буде.
«Частина поляків дивляться на ОПК України так само, як голова Rheinmetall»
Польща нещодавно оновила стратегію зовнішньої політики. Яке в ній місце України?
Стратегія фіксує зменшення впливу США в Європі, але й прагнення Польщі підтримувати міцні відносини зі США. Тут немає суперечностей.
Основним фактором безпеки вказана Польща та її армія. Далі – союзники: Польща фокусуватиметься більше на розвитку військових спроможностей Європи. І тут стоїть питання України.
По-перше, з погляду поляків, Україна створює стратегічну дилему для Росії та звʼязує росіянам руки. По-друге, Польщі цікавий український досвід ведення війни. По-третє, Польщі цікава українська оборонна промисловість та військові технології. Хоча, на жаль, у Польщі багато тих, хто дивиться на ВПК України так само, як голова Rheinmetall.
До Польщі позитивно або переважно позитивно ставляться 73% українців, хоча пів року тому таких було 53%, за даними Центру Разумкова. У чому причина підйому і які відносини зараз?
Я не здивований. Є велика різниця між справжніми польсько-українськими відносинами і публічним зображенням відносин від політиків і медіа. Вважаю, що реальні відносини завжди були набагато кращими, ніж це сприймалося.
Зараз багато позитивних речей відбуваються на треках військової та економічної співпраці. Є прогрес у питанні ексгумацій жертв Волинської трагедії. Це питання було ключовим для Польщі і дуже допомогло для покращення відносин. Відносини йдуть зараз у кращому напрямку.
Маю великий закид в бік журналістів. Багато накручували в медіа, коли були політичні проблеми, проблеми з кордоном, історією тощо. Багато необдуманих, а іноді й просто дурних коментарів.
Не всі проблеми в двосторонніх відносинах розвʼязані, але про них менше говорять публічно і розвʼязують за зачиненими дверима. Коли немає накручування, то суспільство починає позитивніше сприймати сусіда.
Але це й відповідальність політиків. Якщо політики кажуть, що відносини погані, то й люди їх так сприймають. Кажуть, що добрі, т,о відповідно, змінюється думка і в суспільстві.
Цьогоріч Польща приймає URC. Які будуть нововведення під польським головуванням?
Досі URC часто ставала місцем для великих обіцянок, які не завжди виконувались. Ми хочемо зʼєднати сторони, які менше будуть обіцяти дива, але більше даватимуть конкретики. Деталі про ці проєкти розповісти поки що не можу.
Загалом буде пʼять стовпів: бізнес і відбудова, євроінтеграція, місцева влада, людський вимір і вперше – безпека і оборона. Це окремий трек, присвячений військовій підтримці та ОПК. Ця ідея сподобалась українській стороні. Основний акцент цьогоріч – безпека і більше конкретних проєктів замість обіцянок.
