Прослухати матеріал
18:36 хвилинЕвропа за последний год стала для Украины главным военным и экономическим союзником, заполняя пробел после прекращения поддержки США. А ЕС является ключевым ориентиром для поствоенного будущего страны. Как там реально видят перспективы войны и будущего Украины? Объясняет Даниэль Шелиговский – руководитель программы «Восточная Европа» в аналитическом центре PISM, который консультирует правительство и канцелярию президента Польши
Заощаджуйте, отримуючи 6 журналів за ціною 4
Купуйте річну передплату на шість журналів Forbes Ukraine за 1 799 грн замість 2 400 грн. Читайте головні історії українського бізнесу, ексклюзивні рейтинги та глибоку аналітику в кожному номері.
С начала года президент Владимир Зеленский регулярно призывает европейцев наращивать давление на РФ и ее «теневой» флот, выстраивать автономию безопасности континента, а также предоставить Украине четкую дату вступления в ЕС.
Хотя поражение Виктора Орбана на выборах в Венгрии и открыло дорогу €90 млрд кредита для Украины и новым санкциям против РФ, переговорные кластеры о вступлении в ЕС остаются формально закрытыми. А страны-тяжеловесы ЕС – Франция и Германия – предлагают Киеву варианты ограниченного или символического членства в Евросоюзе.
Как на самом деле в Европе видят завершение войны и будущее ЕС? Почему Франция и Германия будут сопротивляться полному членству Украины и как Киев может смягчить удар для бизнеса от самых болезненных регуляций Евросоюза? Что Польша готовит на нынешнюю Ukraine Recovery Conference?
Forbes Ukraine поговорил об этом с Даниэлем Шелиговским. Он является руководителем программы «Восточная Европа» и главным аналитиком по вопросам Украины в аналитическом центре PISM, который консультирует правительство и президентскую ветвь власти в Польше. В прошлом году Шелиговский вывел собственную теорию победы Украины в войне против РФ.
Интервью сокращено и отредактировано для ясности.
«Европейцы готовы продолжать войну. Это не циничный подход»
Год назад вы написали аналитический материал о теории победы Украины. Появилась ли она с тех пор в Европе?
Нет, до сих пор не сущесвует общей теории победы в Европе. Моя теория – сохранение сильной, безопасной и независимой украинской государственности на как можно большей территории. И создание предпосылок для восстановления ее единства. Это функциональный подход, а не чисто территориальный. Думаю, украинская власть сегодня смотрит в таком же направлении.
К сожалению, в Европе все еще нет общего видения угрозы со стороны России и будущей архитектуры безопасности континента. Есть разница в восприятии вероятности агрессии РФ. Для Украины и Польши это война экзистенциального характера. Для Испании – нет. Это приводит к отсутствию консенсуса в Европе относительно того, как завершить войну и как определить политическую цель, к которой движемся.
Какие позиции относительно политической цели войны есть в разных странах Европы?
Рассылка Forbes AI: искусственный интеллект глазами тех, кто рискует деньгами
Если упрощенно, то государства Центральной Европы, особенно соседи РФ, которые чувствуют ее угрозу, выступают за более жесткий подход в помощи Украине, санкциях и построении европейских военных возможностей.
Государствам Западной Европы, которые угрозы напрямую не ощущают, любая форма заморозки – приемлема. Они так не ощущают на себе последствия. В их обществах скорее стоит вопрос денег: как долго и сколько еще тратить на помощь Украине?
В аналитических кругах циркулирует тезис о двух школах мысли в Европе. Одна – Украина должна повоевать еще несколько лет, чтобы Европа успела вооружиться. Вторая – надо закончить войну как можно быстрее, потому что есть риски потенциального неконтролируемого краха. Какая школа превалирует?
Никто не знает, когда закончится война. Это непредсказуемое явление. Как по мне, европейцы готовы продолжать войну, пока Украина не сможет добиться уступок от России.
Речь идет совершенно не о циничном подходе – говорить Украине воевать, чтобы только держать РФ подальше. Хотя такие политики есть в Европе. Речь идет об очень прагматичном подходе – взвешивать, какие последствия будут сейчас от заморозки войны по сравнению с последствиями от ее продолжения. То есть, если Россия ослаблена, то стоит на нее надавить.
Я – не обязательно сторонник такого подхода. У каждого есть критическая точка, после которой система ломается. У Украины, ее армии и общества эта точка тоже есть. Хотя никто не может точно указать, когда она наступит. Есть опасения относительно продолжения без конца. Если не понимать, какой политической цели хочется достичь, то это очень опасно для будущего Украины и Европы.
Зато для заморозки войны должна быть политическая воля с обеих сторон, а с российской ее нет. Сейчас не стоит вопрос, хотим мы или нет. Вопрос – как заставить РФ согласиться по крайней мере на окончание боевых действий.
Заставить РФ стало сложнее после кризиса в Ормузе?
Абсолютно так. До этого я склонялся, что есть небольшая вероятность принудить Россию к заморозке. Сейчас считаю, такой возможности нет.
Война против Ирана – удар по союзнику России. Но продолжение этой войны усиливает Россию в отношении Украины.
Не только фокус США смещается с Европы на Ближний Восток. Меняются также приоритеты в отношении поставок оружия и финансовых потоков. А рост цен на энергоносители означает, что РФ получает больше средств на ведение войны.
Председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен и президент Владимир Зеленский Фото Getty Images
«США не понимают, что сокращение помощи уменьшает их влияние»
Как вы оцениваете влияние США в Европе после споров вокруг Гренландии, тарифных войн и поражений на европейских выборах политиков, которых поддерживал Белый дом?
США не совсем понимают: если сокращаешь помощь – будешь иметь меньше влияния. Это хорошо видно на примере отношений США – Украина. То же самое происходит сейчас в Европе. Если США сокращают военное присутствие, забирают оружие и грозятся не соблюдать гарантии безопасности, то европейцы больше выстраивают свою самостоятельность.
Давление администрации Трампа сейчас уже фактически не работает. Европейцы уже не так склонны к компромиссам в торговых и политических отношениях.
Но Европе нужно еще несколько лет, чтобы взять большую ответственность за безопасность континента. Невозможно построить ОПК и военную способность Европы за полгода.
На сегодня Европа не способна защитить себя самостоятельно без США. Именно поэтому европейцы заигрывают с США, чтобы как можно дольше удержать американское присутствие в Европе. Циничный подход, но это реальная политика.
Украина в последнее время заняла более жесткую риторику в отношении США. Зеленский недавно заявил, что визит в Киев нужен самим Уиткоффу и Кушнеру. Для чего и какой это даст эффект?
Мне кажется, что базовый консенсус в Украине – полагаться на США уже невозможно. С США надо работать в нескольких направлениях, таких как разведданные и ПВО.
Но в остальном Украина меняет подход и опирается уже на Европу. Военную и финансовую помощь Украине сейчас полностью оказывает Европа, даже если оружие заказывается в США. Американских гарантий безопасности для Украины также не существует.
А дальше есть две причины. Первая – геополитическая. Если Украина будет больше опираться на Европу, то жесткая позиция в отношении США приносит политический капитал в отношениях с европейскими государствами.
Вторая – внутриполитическая. Критически отношусь к работе президента Зеленского во время ссоры в Овальном кабинете. Но это неплохо сработало для него во внутриполитическом треке. Было «единение вокруг флага».
Жесткая позиция в отношении США может помочь властной команде в Украине заново усилить свою позицию. Если меняются настроения и общество более критично относится к США, то политики тоже.
Как Украине не перегнуть палку с этой жесткостью, чтобы не втянуть себя в промежуточніе выборы США этой осенью?
Что бы Украина ни сделала, администрация Трампа все равно обвинит ее во вмешательстве. Это постоянная фишка лагеря MAGA.
Лучше всего для Украины – выстраивать отношения с обоими лагерями. Если демократы наберут силы, то будет влиятельный лагерь, более благосклонный к помощи и санкциям против России. Но Трамп все равно будет оставаться еще три года.
Хуже всего – фокусироваться только на правящем лагере. Позже все меняется, и приходится с нуля выстраивать отношения с противоположным лагерем. Видел не только в США, но и в Польше, как Украина делала ставку на один правящий лагерь, а позже власть менялась.
Президент Владимир Зеленский и президент США Дональд Трамп Фото Getty Images
Если демократы возьмут обе палаты в Конгрессе, то не случится ли так, что США погрузятся во внутреннюю политику и выйдут из мирного трека?
Если цинично: меньше времени на внешнюю политику – это меньше времени для давления на Украину.
Критически отношусь к действиям Виткоффа и Кушнера на российско-украинском направлении. Не считаю их возможный уход большим кризисом, потому что не вижу большого результата от их участия. Это не настоящие переговоры, а больше зондирование позиций. Чтобы серьезные переговоры могли состояться, должна быть политическая воля России.
Может ли появиться эта воля России без США?
Понимаю тех, кто говорит, что невозможно без США закончить войну. США единственные смогли посадить вместе за стол украинцев и россиян. Но опять-таки, не вижу результатов и не уверен, что это усиливало позицию Украины.
Для российского режима важнее Украины только сам режим. Чтобы закончить войну, надо пошатнуть ситуацию в России, чтобы режим сфокусировался на удержании власти. Нужны глубокие удары по территории России, критической инфраструктуре, ОПК. Для этого надо предоставить Украине дальнобойные возможности.
Вероятно, по этому пути Украина и пойдет. Не вижу другого выхода. Уступки не сработают. Путь к окончанию войны – давление и угроза для стабильности российского режима и общества.
Важный элемент давления – «теневой» флот. В первом квартале был тренд на арест судов странами ЕС. Он сохранится на фоне энергетического кризиса и блокады Ормуза?
Если блокада Ормуза продлится долго, то, возможно, не только США будут готовы к заигрыванию с санкциями на российские энергоносители. Если экономическая ситуация ударит по положению рядового европейца, то это может очень негативно отразиться на Украине.
Я бы больше всего боялся общественных настроений в Европе, потому что поддержка политиков исходит из этого. Надо работать с обществами в Европе: постоянно объяснять, что происходит в Украине, что такое Россия и ее угроза. Именно общественная поддержка была ключевой в 2022–2023-х. Европейские лидеры спешили помогать Украине, потому что этого требовало общество. Это очень ярко видно на примере Zeitenwende экс-канцлера Олафа Шольца в Германии.
«Франция и Германия не будут допускать Украину к решениям в ЕС»
Перешли к Европе. Вы писали, что поражение Виктора Орбана на выборах в Венгрии сможет снять маски со Старой Европы, которая порой пряталась за венгерским вето. Каких сюрпризов ждать Украине от Франции и Германии?
Орбан – не единственный скептик относительно будущего Украины в ЕС. За его плечами часто радостно стояли немцы, французы и несколько меньших стран. Моя гипотеза: если Орбана нет, то очень быстро Франция и Германия будут пытаться закрыть двери для Украины в ЕС.
Это будет выглядеть иначе. Будут красивые слова, что Украина еще не соответствует всем критериям, надо подумать о каких-то временных регулированиях и форматах membership light. Это креативный способ, чтобы не впустить Украину в ЕС, но держать рядом.
Первые проявления такого подхода уже есть. Собственно предложение Германии и Франции о частичном членстве. То есть впустить Украину на рынок ЕС в некоторых секторах, но не включать ее в процессы принятия решений в ЕС. Думаю, Германия и Франция будут пытаться реализовать эту идею как можно скорее, чтобы на некоторое время закрыть вопрос членства Украины.
Почему Франция и Германия могут быть против?
Первая причина – геополитическая. У многих европейских лидеров существует мнение, что включение Украины в ЕС – красная линия для России. Помните, что ЕС – это и военный союз. Есть статья 42.7 Договора о ЕС о взаимной обороне, которая на словах даже сильнее статьи 5 НАТО.
Вторая – политика внутри ЕС. Вступление Украины будет означать, что она, Польша и несколько государств Центральной Европы будут иметь столько же голосов в Совете ЕС, как и франко-германское объединение. Появится второй крупный центр влияния, который сможет уравновешивать немецко-французский.
Этого никто публично не признает. Но это одна из причин, почему Франция и Германия не будут допускать Украину к процессу принятия решений.
Третьей причиной часто называют финансы. Но это больше отговорка. В двух серьезных отчетах стоимость включения в ЕС Украины и других государств-кандидатов оценивается в 0,1% от совокупного ВВП европейских стран. Деньги на расширение найдутся, основные причины – политические.
А будет ли Польша блокировать открытие, по крайней мере, части переговорных кластеров из-за аграрного трека? В украинских дипкомах такие опасения есть.
Есть вопросы экономической конкуренции, которые надо решить. Это касается не только Польши. Вопрос агросектора есть во Франции. Но Польша, по крайней мере, прямо об этом говорит, а не пряталась за вето Орбана.
Есть много способов решения экономической конкуренции: переходные периоды, механизмы компенсации и тому подобное. Украине уже сейчас надо идентифицировать winners and losers – тех, кто выиграет и кто проиграет от ее членства в ЕС. И работать с losers, чтобы заручиться поддержкой. Это не rocket science – все другие страны, которые вступали в ЕС, это делали. Польша тоже.
Точно не сработает циничный real politik. Не сработает идея «договоримся с немцами и французами, а они дожмут поляков и затянут нас в ЕС». Это, наоборот, создаст риски, что со стороны Польши некоторые вопросы будут затягиваться.
Надо работать со всеми государствами и обществами. Не забывайте, вопрос членства Украины в некоторых странах должен решаться на референдумах. Его нельзя выиграть без поддержки общества.
Как Польша добивалась переходных периодов в чувствительных регуляциях на пути в ЕС? Наши металлурги уже страдают от CBAM, а скоро аграрии столкнутся с требованиями ЕС по защите растений.
Польский опыт – ключевым союзником является Еврокомиссия, а проблемы возникают с государствами-членами.
Второй вывод – заходишь в ЕС, который отличается от Евросоюза, который был на момент переговоров. Украине надо идентифицировать тренды в рамках ЕС и готовиться в их рамках.
Что касается конкретных случаев, то есть государства – члены ЕС, которым CBAM и различные регулирования тоже не нравятся. Среди них надо искать союзников, которые хотят менять правила ЕС. Но вступление в ЕС, как правило, происходит по принципу «бери или уходи». Вопрос не в том, хочет ли страна принять правила ЕС. Вопрос – когда.
Президент Владимир Зеленский и лидеры Великобритании Кир Стармер, Германии Фридрих Мерц и Франции Эмманюэль Макрон. Фото Getty Images
Украина – еврофедералист или за «Европу наций»?
Вы описали много трудностей на пути в ЕС. Но украинская власть регулярно просит четкую дату вступления. Предлагает идеи, чтобы подписать договор о вступлении в 2027-м. Это нереально?
Понимаю, есть украинский политический фактор: надо что-то обещать людям, мобилизовать парламент. Но надо быть осторожным. Даты и публичные заявления создают ожидания. И политикам в итоге придется об этом отчитываться.
Украина на сегодня еще не соответствует критериям членства. Многие люди считают, что и ЕС не готов к расширению и сначала нуждается в реформах. Давление для слишком быстрого вступления в таких условиях может навредить. Потенциально проваленный референдум в одной из стран ЕС имел бы катастрофические последствия для Украины.
Может ли Украина стать членом ЕС без реформы самого Союза?
Немцы и французы в качестве реформы предлагают большую федерализацию, при которой меньшие государства-члены потеряют часть влияния в ЕС. Если большие государства будут подавать расширение как повод для такой реформы, то меньшие могут просто отказаться от расширения.
У меня есть опасения, что при такой ситуации Франция и Германия будут говорить украинскому обществу, что во всем виноваты малые страны, а особенно Польша.
Это будет ставить Украину в неудобное положение. Поддерживает ли она федералистскую идею немцев и французов? Или больше «Европу наций» с Польшей и Центральной Европой? Не знаю, есть ли сейчас украинское видение будущего Европы.
Какую реалистичную временную рамку для вступления Украины в ЕС вы видите?
Когда Польша вступала в ЕС, то мы с коллегами производили расчеты, опираясь на многолетние бюджеты ЕС. Применяя этот подход, бюджет на 2027–2034 годы – переходный период на подготовку ЕС к расширению. Следующий многолетний бюджет с 2034-го – потенциально бюджет расширенного ЕС.
Но, кроме теории, есть и окно возможностей. Украина неплохо воспользовалась окном возможностей, которое открылось после начала большой войны. Получила статус кандидата, обойдя стандартные процедуры ЕС.
Это поощряет украинских политиков пытаться выжать максимум. Понятное желание. Но важно не перегнуть палку. Если давить на государства-члены «давайте нам все быстро», то консенсуса среди них еще больше не будет.
«Часть поляков смотрят на ОПК Украины так же, как глава Rheinmetall»
Польша недавно обновила стратегию внешней политики. Какое в ней место Украины?
Стратегия фиксирует уменьшение влияния США в Европе, но и стремление Польши поддерживать прочные отношения с США. Здесь нет противоречий.
Основным фактором безопасности указана Польша и ее армия. Далее – союзники: Польша будет фокусироваться больше на развитии военных возможностей Европы. И здесь стоит вопрос Украины.
Во-первых, с точки зрения поляков, Украина создает стратегическую дилемму для России и связывает россиянам руки. Во-вторых, Польше интересен украинский опыт ведения войны. В-третьих, Польше интересна украинская оборонная промышленность и военные технологии. Хотя, к сожалению, в Польше много тех, кто смотрит на ВПК Украины так же, как глава Rheinmetall.
К Польше положительно или преимущественно положительно относятся 73% украинцев, хотя полгода назад таких было 53%, по данным Центра Разумкова. В чем причина подъема и каковы отношения сейчас?
Я не удивлен. Есть большая разница между настоящими польско-украинскими отношениями и публичным изображением отношений от политиков и медиа. Считаю, что реальные отношения всегда были намного лучше, чем это воспринималось.
Сейчас много положительных вещей происходят на треках военного и экономического сотрудничества. Есть прогресс в вопросе эксгумаций жертв Волынской трагедии. Этот вопрос был ключевым для Польши и очень помог для улучшения отношений. Отношения идут сейчас в лучшем направлении.
Имею большой упрек в сторону журналистов. Много накручивали в медиа, когда были политические проблемы, проблемы с границей, историей и тому подобное. Много необдуманных, а иногда и просто глупых комментариев.
Не все проблемы в двусторонних отношениях решены, но о них меньше говорят публично и решают за закрытыми дверями. Когда нет накручивания, то общество начинает позитивнее воспринимать соседа.
Но это и ответственность политиков. Если политики говорят, что отношения плохие, то и люди их так воспринимают. Говорят, что хорошие, то, соответственно, меняется мнение и в обществе.
В этом году Польша принимает URC. Какие будут нововведения под польским председательством?
До сих пор URC часто становилась местом для больших обещаний, которые не всегда выполнялись. Мы хотим соединить стороны, которые будут меньше обещать чудес, но больше давать конкретики. Детали об этих проектах рассказать пока не могу.
Всего будет пять столпов: бизнес и восстановление, евроинтеграция, местная власть, человеческое измерение и впервые – безопасность и оборона. Это отдельный трек, посвященный военной поддержке и ОПК. Эта идея понравилась украинской стороне. Основной акцент в этом году – безопасность и больше конкретных проектов вместо обещаний.
