Як працює механізм прийняття рішень у НАТО, чи недооцінили США Україну та які перспективи закінчення війни. На запитання президента Київської школи економіки Тимофія Милованова та студентів КШЕ відповідає Девід Говелл Петреус
Девід Говелл Петреус — генерал армії США у відставці (2008–2010) та державний службовець. Він обіймав посаду директора Центрального розвідувального управління (ЦРУ) по 2012 рік. До того як обійняти посаду директора ЦРУ, Петреус прослужив 37 років в армії Сполучених Штатів. Був командувачем Міжнародними силами сприяння безпеці (ISAF) і командувачем Збройних сил США в Афганістані.
Як ви думаєте, чи реалістично було б уникнути вторгнення? Точніше, в останні 1-2 роки за допомогою санкцій, дипломатичних інструментів запобігти цьому?
Поки в Україну жорстоко не вторглася Росія, багато великих країн не хотіли вводити санкції.
Перед вторгненням Німеччина неохоче обговорювала припинення роботи над «Nordstream–2». Одразу як це сталося, вона оголосила, що сертифікацію призупинено. У перші вихідні війни Німеччина взяла на себе три майже немислимі зобов’язання:
- $110 млрд одноразової виплати на додаток до витрат на оборону. Це майже подвійний річний оборонний бюджет.
- Зобовʼязання негайно збільшити до 2% ВВП витрати на оборону Німеччини.
- Зобовʼязання надати Україні летальну зброю.
Чи мала Україна план? На вашу думку, як він виглядав?
Неможливо імпровізувати так швидко, як діяла Україна. Варто враховувати витривалість українських військових та рішучість українських лідерів. Тепер я усвідомив нестачу в українській армії обладнання, зброї, літаків та іншого. Але правда в тому, що їх можуть надати. Проте ви не можете дати серце, волю, рішучість, силу духу. Я зрозумів, що якщо вони (українські військові) зможуть отримати додаткові Javelins, Stingers, то це буде дуже грізна армія.
По всій Україні знищували мости. Усі залізничні сполучення в Україну зруйновано. Це надзвичайно важливо, оскільки російська військова структура побудована на припущенні, що вона матиме доступ до залізничної мережі. Опір експертно спрямований на бензовози окупантів, і це знову геніально. Ви не переслідуєте танки чи бронетехніку, їх важко знищити, якщо у вас немає Javelins.
Українська оборона спочатку відставала, тому що ЗСУ не змогли поставити всі перешкоди та інші укріплення. Але з тих пір у вас була, відносно кажучи, величезна кількість часу.
США недооцінили Україну?
Хотілося б думати, що ні, але, очевидно, є багато спостерігачів, які були здивовані.
Зараз в Україні відбувається багато міських боїв, і це надзвичайно важко. Це велике навантаження для військових. Я раніше говорив і зараз повторю: Росія ніяк не зможе окупувати всю країну. Вони не в силах окупувати Київ. Але вони багато чого знищать у жахливий спосіб.
Це ще один вагомий фактор: в українців є «перевага домашнього поля». Ви боретеся за своє виживання, за свою свободу, за свою Батьківщину..
Як працює процес прийняття рішень у НАТО та на Заході (США), Великій Британії, ЄС? Це більше стосується політичних лідерів, громадського тиску чи йдеться про бюрократію?
Органом прийняття рішень НАТО є Північноатлантична рада, яка фактично складається з глав урядів 30 країн НАТО. Військовий комітет НАТО надає військові консультації послам і главам урядів. Коли він працює швидко, цей процес теж може рухатися швидко. Але це радше виняток, ніж правило. Зазвичай це займає досить багато часу.
Будуть червоні лінії, і я думаю, що червона лінія виникла і стала більш яскравою через те, що Путін брязкав ядерною шаблею. Є стійке небажання вступати в пряму американо-російську конфронтацію чи протистояння НАТО–Росія.
США мають бути військовою основою для будь-якої значної дії НАТО. США не просто витрачають більше, ніж усі їхні 29 союзників по НАТО разом, вони витрачають вдвічі більше. Я хотів би лише відзначити, наскільки значущими є керівництво США, дії США та все інше. Все це поєднується, і керівництво США та інших (країн) намагаються працювати разом, щоб організувати все наперед.
Скільки років свого життя ми будемо спостерігати за військовим нападом Росії на Україну?
Універсальної відповіді не існує. Це залежить від багатьох речей: як довго Росія зможе тримати санкції, як інші країни (Індія, Китай) реагуватимуть на санкції тощо. Можна очікувати, що буде прийнято більше санкцій. Зрештою, якість життя пересічного росіянина постраждає. Світ розуміє надзвичайні обставини, з якими зіткнулася Україна.
Чому НАТО не може закрити небо? Скільки людей має загинути, щоб інші країни щось зробили?
Існують обмеження на те, що в НАТО готові робити, і тут я повинен зазначити, що решта членів Альянсу мають значення. Я відчуваю, що є серйозні побоювання вступати в пряме протистояння повітря-повітря або на землі з Росією, бо це може спричинити ще гіршу ситуацію, навіть жахливішу, ніж ми бачимо, – Третю світову війну чи навіть ядерну епоху.
Замість цього було забезпечено дуже дієві системи протиповітряної оборони, і вони розглядають інші варіанти, коли йдеться про системи ППО, радари раннього попередження тощо. НАТО також може передати Україні МіГ-29 із Польщі – на цих літаках можуть літати українські пілоти.
Що означає перемога України у цій війні? Що буде показником нашої перемоги?
Війна може закінчитися різними способами. Я не думаю, що революція в Росії є реалістичною найближчим часом. У росіян можуть просто закінчитися війська. Путін може почати шукати вихід – щось прийнятне і для Москви, і для Києва. Київ не збирається здаватися. Боюся, що це буде довгий і жорстокий конфлікт. На жаль, зараз цілі кожної зі сторін є взаємовиключними.
Повне відео інтерв’ю, що відбулося за підтримки Київської школи економіки (KSE) в рамках проєкту #GlobalMinds4Ukraine, дивіться тут.
#GlobalMinds4Ukraine – проєкт KSE з культурної дипломатії. В рамках проєкту найвпливовіші інтелектуали світу виступають з лекціями на підтримку України.
Ви знайшли помилку чи неточність?
Залиште відгук для редакції. Ми врахуємо ваші зауваження якнайшвидше.
