«Війна – жахливий, але потужний психотерапевт». Як досвід смерті змінює українців, а спільна травма «зшиває» країну. Інтервʼю з філософом Вахтанґом Кебуладзе /Фото з особистого архіву
Категорія
Життя
Дата

«Війна – жахливий, але потужний психотерапевт». Як досвід смерті змінює українців, а спільна травма «зшиває» країну. Інтервʼю з філософом Вахтанґом Кебуладзе

Вахтанґ Кебуладзе, філософ. Фото: Віталій Митнік Фото з особистого архіву

Кожен ранок філософ Вахтанґ Кебуладзе починає з новин із фронту. Як і кожен українець, він читає про загиблих, окуповані та звільнені українськими військовими населені пункти. «Далекі містечка, в яких я ніколи не був, стають близькими до мене», – каже Кебуладзе. Так війна «зшиває» Україну – між незнайомцями попри відстань з’являються солідарність і довіра.

Американський філософ Френсис Фукуяма вважає високий рівень довіри характеристикою успішного суспільства. «Нам цього бракувало, але зараз ми віднаходимо елементи довіри у суспільному житті, – каже Кебуладзе. – Її зростання – запорука суспільного успіху». Як українців змінює війна та як нам жити поруч із тінню цивілізації, якою філософ називає Росію.

З якими переконаннями українське суспільство увійшло в етап повномасштабного вторгнення і як вони змінюються?

Війна – жахливий, але потужний психотерапевт. Якщо вона не вбиває і не доводить до божевілля, може навчити давати раду всім іншим проблемам. Вправний психотерапевт має навчити людину прийняти себе, жити зі своїми проблемами, але не обіцяє позбавити їх. Адже з низки екзистенційних, психологічних, комунікаційних, кар’єрних, фінансових проблем і складається життя. Натомість війна приносить смерть. І це вже нерозв’язна проблема, на тлі якої решта проблем полотніють, і ти вчишся з ними жити.

Що ще переоцінюється? Сподіваюся, нарешті більшість наших співгромадян зрозуміє, що Росія – зло. Що сентимент до російської культури, мистецтва, літератури чи країни в цілому, якщо і залишиться, то в небагатьох. І це теж момент істини: Росія – ворог не лише наш, а всього людства, вона несе смерть у світ.

Що конструктивного несе війна? У жахливий спосіб вона створює уявлення спільної батьківщини, за яку нам болить. Через трагедію, смерті та, сподіваюся, тимчасову втрату територій ми «зшиваємо» для себе Україну. Це важливий екзистенційний досвід. Мій ранок зазвичай починається з читання новин – про загиблих, території, які окупували російські війська чи які нам вдалося звільнити. Далекі містечка, в яких я ніколи не був, наближаються до мене. 

Вперше це відчуття заскочило мене ще 2014 чи 2015 року, коли з’явилося сповіщення про запеклі бої навколо села Чермалик. І я раптом зрозумів, що це практично прізвище моєї прабаби – Чермалих. Вона була грекинею з Приазов’я. У дитинстві я провів із нею багато часу. Вона навчила мене читати, писати та прищепила любов до літератури. Близька людина, яка давно пішла з цього світу, постала переді мною знову – із суголосною її прізвищу назвою міста, де точаться запеклі бої. І раптом місце за тисячу кілометрів від мене стало дуже близьким.

Тепер виявилося, що дуже важливою цінністю є можливість жити вдома. Люди повертаються в Україну попри те, що тут небезпечно, бо цінність батьківщини стала очевидною.

Вахтанґ Кебуладзе філософ, письменник, перекладач

Чи залишилось у цій війні місце страху смерті? 

Я би розрізняв різні аспекти цього страху. Німецький філософ Карл Ясперс ще у ХХ столітті помітив, що людський вимір страху смерті відрізняється від тваринного. Людям, як біологічним істотам, притаманно боятися знищення і кінця фізичного існування. Але ще нам притаманний і екзистенційний страх смерті – страх змарнувати життя, перетворити його на повільне вмирання. Людям дуже важливо кожної миті свого життя здійснювати щось. Що саме – у кожного своє. Хтось хоче заробити більше грошей, хтось – подорожувати, писати книжки, молитися, народжувати дітей, кохатися і ще багато чого. Усвідомлення, що колись мене не буде, надає важливого сенсу кожній миті і змушує нас здійснювати ці дії. 

Інколи нам здається, життя минає намарно. Війна трансформує це відчуття. З одного боку, смерть дуже близько: кожен і кожна з нас, навіть не перебуваючи на фронті, може щомиті загинути через ракетний обстріл. Тому питання про те, що ти робиш тут і тепер, аби твоє життя відбулося, постає перед кожним з нас. З іншого боку, зараз фундаментальне завдання – врятувати нашу країну, свободу, гідність і вижити в цьому жаху.

Тут інша проблема. У людей, які йдуть на фронт, не виникає запитань «Навіщо я живу тут і тепер?». У тих, хто не бере до рук зброї, виникають питання «Як долати в собі страх смерті у людському вимірі, як здолати відчуття, що життя минає намарно?», «Те, що ми зараз говоримо, має сенс? Це життя?».

Думаю, так.

Для нас так, але питання чому. Наскільки наші звичайні практики мають сенс на тлі катастрофи? 

Журналіст Павло Казарін влучно сказав, що сьогодні є дві можливості – бути в ЗСУ або допомагати ЗСУ. Але, з іншого боку, заради чого ми воюємо? Що захищаємо? Просто своє біологічне існування? Ми захищаємо щось інше. Це інше треба створювати щодня через такі розмови, функціонування наших інституцій, університетів, театрів, кінематографу, літератури, музики, спорту – всіх важливих аспектів нашого життя. 

Інколи люди свідомо наражають себе на небезпеку, наприклад повертаються з-за кордону в Україну, попри загрозу ракетних обстрілів. Українці стали менше боятися смерті?

Однією з найвищих цінностей вільного світу є свобода пересування. Після 1991 року ми зрозуміли, що можемо подорожувати, вчитися в різних країнах, спілкуватися різними мовами з різними людьми. У нас з’явилася одна з найвищих цінностей – бути вільними людьми. Тепер виявилося, що дуже важливою цінністю є можливість жити вдома. Люди повертаються в Україну попри те, що тут небезпечно, бо цінність батьківщини стала очевидною.  

Страх – нормальний стан людини. Сміливість – не відсутність страху. Не боїться лише дурень, питання – як працювати із цим страхом? Повертатися в Україну має сенс, якщо є чітке розуміння навіщо. Під час наступу на Київ я не виїхав. У перший місяць головним було питання не страху, а «Що я тут роблю, я корисний?». На початку вторгнення однією з моїх місій було розмовляти із західними ЗМІ. З їхньої реакції я розумів, наскільки важливо говорити саме з Києва. Було зрозуміло: я роблю щось, аби змінити ситуацію. І зрештою це давало змогу долати відчуття того, що я марную своє життя.

«Війна – жахливий, але потужний психотерапевт». Як досвід смерті змінює українців, а спільна травма «зшиває» країну. Інтервʼю з філософом Вахтанґом Кебуладзе /Фото 1

Вахтанґ Кебуладзе: Війна – жахливий, але потужний психотерапевт. Якщо вона не вбиває і не доводить до божевілля, може навчити давати раду всім іншим проблемам. Управний психотерапевт має навчити людину прийняти себе, жити зі своїми проблемами, а не обіцяє позбавити їх. Фото: Віталій Митнік

Зараз люди ставлять собі запитання, чи зможуть вони піти на фронт, чи зможуть убити людину? Вбивство ворога є конструктивним кроком – ми захищаємо своє. Але чи не робить це нас гіршими в тому сенсі, що ми позбуваємось етичних переконань?

Не знаю, чи гіршими, але точно робить іншими. Я не знаю, наскільки багато у нинішній фазі війни безпосередніх зустрічей із ворогом. Здається, здебільшого це інший формат, коли артилерія та ракети вбивають людей на великій відстані, але і він докорінно змінює людей. Навіть те, що ми переживаємо і пережили в Києві, змінило нас докорінно. Досвід війни – це не те, що може пройти повз тебе.

Як змінилися наші цінності з 2014 року? Які з них, умовно, померли і які з’явилися натомість?

Ідеться не так про відмирання старого і появу нового, як про те, що ми починаємо жити в одній системі цінностей. Сподіваюся, ми нарешті остаточно стаємо країною західної цивілізації, вільного світу. Для таких людей важливі цінності – свобода й гідність. В Україні люди ладні віддати за них життя. Це начебто європейські цінності, але чи готові всі європейці заради них позбутися хоча б частини власного комфорту? Хтось готовий, хтось ні, але наскільки багато тих, хто готовий?

Свобода, гідність і солідарність дають нам відчуття того, що ми живемо, а не помираємо. В Радянському Союзі цих цінностей не було взагалі. Це була зграя атомізованих ворогів, суспільство суцільної підозри і недовіри. Ці відчуття сіяли, щоб людьми було легше керувати у тоталітарний спосіб.

В українському суспільстві був доволі низький рівень взаємної довіри. Майдани та війна, яка може нас зруйнувати, наразі стають школою довіри. Зараз ми можемо віддати незнайомій людині купу грошей, яку зібрала купа інших незнайомих людей, і бути певними, що вся сума потрапить за призначенням. Попри всю корупцію, злочинців нагорі, в суспільстві, на горизонтальному рівні, виникає довіра. І це вкрай важливо.

Відомий американський учений Френсис Фукуяма написав книжку Trust, де він каже, що успішні суспільства характеризуються високим рівнем довіри. Йдеться про ліберальні демократії – від наших найближчих сусідів у Європі аж до США, Канади, Австралії. Нам цього бракувало, але зараз ми віднаходимо елементи довіри в нашому суспільному житті. Це точно зробить нас кращими.

Німців можна було лікувати поверненням до джерел власної культури – умовно, змушувати читати Ґете. А росіян не вилікуєш, змусивши читати Пушкіна, – це, навпаки, посилить хворобу.

Вахтанґ Кебуладзе філософ, письменник, перекладач

Якою ви бачите нашу перемогу?

Навіть якщо ми переможемо у війні та звільнимо всю територію України, Росія у форматі імперії становитиме для нас загрозу. Ми матимемо біля себе ворога, який деградує і сам по собі, і через санкції та ізоляцію. Бачу перемогу всього людства в тому, щоб ця країна припинила своє існування в тому геополітичному форматі, в якому існує зараз. Щоб відбулася деколонізація російської недоімперії.

Росія – симптом хвороби всього людства: шовінізм, ксенофобія, страх і ненависть до чужого можуть виявитися де завгодно. Хворобу треба лікувати, а вона дуже глибоко вкорінена в людській природі. Німеччина з великою культурою, філософією, музикою, літературою, захворіла на нацизм. Але Росія, на жаль, завжди була такою. Не знаю, як викорінити цю хворобу.

Але Німеччині вдалося подолати нацизм.

Німеччину вилікували від нацизму, причому не до кінця. Вона була окупована і поділена на зони впливу, і 10 років переможці лікували німців від нацизму. Успішно це зробили ліберальні демократи – США, Франція, Британія. Чи випадково, що сучасну ультраправу німецьку партію «Альтернатива для Німеччини» здебільшого підтримують у землях колишньої НДР, тобто зони радянського контролю? Чи можемо ми уявити, що Росію буде поділено на зони впливу і там проведуть потужну денацифікацію, яка відбувалася в Німеччині насамперед у культурному плані? Німцям показували жахливу кінохроніку, возили в концтабори, змушували займатися ексгумацією тіл убитих і закатованих євреїв.

Крім того, німецька культура не була токсичною повністю. Німців можна було лікувати поверненням до джерел власної культури – умовно, змушувати читати Ґете. А росіян не вилікуєш, змусивши читати Пушкіна, – це, навпаки, посилить хворобу. Пушкін – це також симптом хвороби, там нема за що зачепитися.

Я противник того, щоб порівнювати нацизм і рашизм. І те і те – абсолютне зло. Але в німців був хоча б шанс на порятунок. У росіян я поки що його не бачу.

Німецький філософ Бернгард Вальденфельс у книзі «Топографія Чужого», яку я переклав українською, каже, що цивілізовані суспільства характеризуються низьким рівнем ксенофобії. Здатність прийняти Чуже, не розчиняючи його у Своєму, ставитися до нього не як до ворожого, а як до чогось цікавого – ознака цивілізованого суспільства і цивілізованої людини.

Вахтанґ Кебуладзе філософ, письменник, перекладач

Яким ви бачите майбутнє України?

Україна – органічна частина Європи. Раніше ми говорили про те, що Україна не може без Європи. Тепер я абсолютно певний, що Європа не може без України.

Наші західні колеги вважають росіян частиною цивілізованого світу. Але Росія – тінь цивілізації. Тінь повторює контури певної форми, але всередині неї темрява. Чи існує в цьому світі щось без власної тіні? Може, бути тінню справжньої цивілізації і є функцією Росії? Але ця тінь дуже близько від нас, ми на межі. Що нам робити із цією тінню? Від відповіді залежить майбутнє України. Для наступних поколінь вона полягає у повному відмежуванні від тіні – слід поставити чіткий військовий, політичний, економічний, культурний, мовний, будь-який інший кордон. Треба розуміти, що російське – щось чуже і при тому вороже.

Німецький філософ Бернгард Вальденфельс у книзі «Топографія Чужого», яку я переклав українською, каже, що цивілізовані суспільства характеризуються низьким рівнем ксенофобії. Здатність прийняти Чуже, не розчиняючи його у Своєму, ставитися до нього не як до ворожого, а як до чогось цікавого – ознака цивілізованого суспільства і цивілізованої людини. Але що робити, коли ми стикаємось із такою формою Чужого, яке саме до всього Чужого ставиться як до ворожого?

Мій друг філософ, письменник і журналіст Володимир Єрмоленко говорить, що історія європейської цивілізації – це історія зменшення простору насильства. Натомість історія Росії – це історія максимального застосування насильства. Я вивчав історію російської літератури та російської філософії. У їхній класиці присутні інфернальні, некрофілічні та ксенофобські мотиви, а в сучасній російській літературі вони домінують. Я раджу всім, хто хоче зрозуміти, що таке Росія, прочитати «Шатуны» Юрія Мамлєєва і «Настя» Володимира Сорокіна. Це катастрофа і суцільне пекло. Це насолода від власної деградації. І це те, чим насправді є Росія.

Чому їм не вдається змінити систему цінностей?

Проблема в тому, що осердя ідентичності росіян – це хвороба. Вони тримаються за неї, бо якщо вилікуються, стануть не собою. І вони несвідомо цього дуже бояться.

Чому суперечливе вчення Маркса спричиняється до виникнення соціальної держави в Північній Європі, а в Росії – до ГУЛАГу? Чому християнство в цивілізованому світі тяжіє до людинолюбства та пацифізму, а в Росії завершується Гундяєвим, що оскаженіло пропагує війну, і моральною катастрофою, якою є сьогодні російська православна церква? Тому що тінь. Але це вони, це їхня ідентичність.

Нас від росіян докорінно відрізняє, зокрема, політична культура. У Києві є три важливі історичні пам’ятники на схилах Дніпра – два нагорі, один внизу. Два нагорі – Володимиру Великому і Богдану Хмельницькому. Обидва зіграли амбівалентну роль в історії України, тому що Володимир приніс християнство, але візантійську версію, а Богдан розпочав визвольну війну, але зрештою внаслідок цього сюди прийшла Московія.

Але є один однозначно позитивний пам’ятник – пам’ятник Маґдебурзькому праву. Маґдебурзьке право – паростки солідарності і довіри, коли люди живуть як вільні громадяни, які керуються законами.

Українська історикиня Наталія Яковенко каже, що не можна перекладати російське слово «община» українським «громада», тому що в нас громада – це юридичне поняття. Раніше навіть в українських селах були системи права, їхні жителі не були безправними рабами, як це було в російських селах. Цей історичний досвід життя за законом та довіри один до одного дуже важливий для нашого майбуття. Коріння майбутнього України ми маємо шукати в минулому, а оцінювати минуле маємо з позиції уявного майбутнього.

Матеріали по темі