«Война – ужасный, но мощный психотерапевт». Как опыт смерти меняет украинцев, а общая травма «сшивает» страну. Интервью с философом Вахтангом Кебуладзе /Фото из личного архива
Категория
Жизнь
Дата

«Война – ужасный, но мощный психотерапевт». Как опыт смерти меняет украинцев, а общая травма «сшивает» страну. Интервью с философом Вахтангом Кебуладзе

Вахтанг Кебуладзе. Фото: Виталий Мытник Фото из личного архива

Каждое утро философ Вахтанг Кебуладзе начинает с новостей с фронта. Как и каждый украинец, он читает о погибших, оккупированных и освобожденных украинскими воинами населенных пунктах. «Далекие городки, в которых я никогда не бывал, становятся ближе ко мне», – говорит Кебуладзе. Так война «сшивает» Украину – между незнакомцами, несмотря на расстояние, появляются солидарность и доверие.

Американский философ Фрэнсис Фукуяма считает высокий уровень доверия характеристикой успешного общества. «Нам этого не хватало, но сейчас мы находим элементы доверия в общественной жизни, – говорит Кебуладзе. – Его рост – залог общественного успеха». Как украинцев меняет война и как жить рядом с тенью цивилизации, которой философ называет Россию.

С какими убеждениями украинское общество вошло в этап полномасштабного вторжения и как они меняются?

Война – ужасный, но мощный психотерапевт. Если она не убивает и не доводит до безумия, может научить справляться со всеми остальными проблемами. Искусный психотерапевт должен научить человека принять себя, жить со своими проблемами, но не обещает избавить от них. Ведь из ряда экзистенциальных, психологических, коммуникационных, карьерных, финансовых проблем и состоит жизнь. Война же приносит смерть. И это уже неразрешимая проблема, на фоне которой остальные проблемы меркнут, и ты учишься с ними жить.

Что еще переоценивается? Надеюсь, наконец-то большинство наших сограждан поймет, что Россия – зло. Что сантименты в отношении российской культуры, искусства, литературы или страны в целом, если и останется, то у немногих. И это тоже момент истины: Россия – враг не только наш, а всего человечества, она несет смерть в мир.

Что конструктивного несет война? Ужасным образом она создает представление об общей родине, за которую нам больно. Посредством трагедии, смертей и, надеюсь, временной потери территорий мы «сшиваем» для себя Украину. Это важный экзистенциальный опыт. Мое утро обычно начинается с чтения новостей – о погибших, территориях, которые оккупировали российские войска или которые нам удалось освободить. Далекие городки, в которых я никогда не бывал, приближаются ко мне.

Впервые это ощущение застигло меня еще в 2014 или 2015 году, когда появилось известие об ожесточенных боях вокруг села Чермалык. И я вдруг понял, что это практически фамилия моей прабабки – Чермалых. Она была гречанкой из Приазовья. В детстве я провел с ней много времени. Она научила меня читать, писать и привила любовь к литературе. Близкий человек, давно ушедший из этого мира, предстал передо мною снова – с созвучным его фамилии названием города, где идут яростные бои. И вдруг место в тысяче километров от меня стало очень близким.

Теперь оказалось, что очень важной ценностью является возможность жить дома. Люди возвращаются в Украину, несмотря на то, что здесь опасно, поскольку ценность родины стала очевидной.

Вахтанг Кебуладзе философ, писатель, переводчик

Осталось ли в этой войне место страху смерти?

Я бы различал разные аспекты этого страха. Немецкий философ Карл Ясперс еще в ХХ веке подметил, что человеческое измерение страха смерти отличается от животного. Людям, как биологическим существам, свойственно бояться уничтожения и конца физического существования. Но еще нам присущ и экзистенциальный страх смерти – страх потерять жизнь, превратить ее в медленное умирание. Людям очень важно каждое мгновение своей жизни совершать что-то. Что именно – у каждого свое. Кто-то хочет заработать побольше денег, кто-то – путешествовать, писать книги, молиться, рожать детей, любить и еще многое. Осознание, что когда-то меня не будет, придает важный смысл каждому мгновению и заставляет нас совершать эти действия.

Иногда нам кажется, жизнь проходит даром. Война трансформирует это чувство. С одной стороны, смерть очень близка: каждый и каждая из нас, даже не находясь на фронте, может ежесекундно погибнуть из-за ракетных обстрелов. Поэтому вопрос о том, что ты делаешь здесь и сейчас, чтобы твоя жизнь состоялась, встает перед каждым из нас. С другой стороны, сейчас фундаментальная задача – спасти нашу страну, свободу, достоинство и выжить в этом ужасе.

Здесь другая проблема. У людей, идущих на фронт, не возникает вопросов «Зачем я живу здесь и сейчас?». У тех, кто не берет в руки оружие, возникают вопросы «Как преодолевать в себе страх смерти в человеческом измерении, как преодолеть ощущение, что жизнь проходит зря?», «То, что мы сейчас говорим, имеет смысл? Это жизнь?».

Думаю, да.

Для нас да, но вопрос почему. Насколько наши простые практики имеют смысл на фоне катастрофы?

Журналист Павел Казарин метко выразился, что сегодня есть две возможности – быть в ВСУ или помогать ВСУ. Но, с другой стороны, ради чего мы воюем? Что защищаем? Просто свое биологическое существование? Мы защищаем нечто иное. Это иное нужно создавать каждый день через такие разговоры, функционирование наших институтов, университетов, театров, кинематографа, литературы, музыки, спорта – всех важных аспектов нашей жизни.

Иногда люди сознательно подвергают себя опасности, например возвращаются из-за границы в Украину, несмотря на угрозу ракетных обстрелов. Украинцы стали меньше бояться смерти?

Одной из высших ценностей свободного мира является свобода передвижения. После 1991 года мы поняли, что можем путешествовать, учиться в разных странах, общаться на разных языках с разными людьми. У нас появилась одна из высших ценностей – быть свободными людьми. Теперь оказалось, что очень важной ценностью является возможность жить дома. Люди возвращаются в Украину, несмотря на то, что здесь опасно, поскольку ценность родины стала очевидной.

Страх – нормальное состояние человека. Смелость – не отсутствие страха. Не боится только дурак, вопрос – как работать с этим страхом? Возвращаться в Украину имеет смысл, если есть ясное понимание зачем. Во время наступления на Киев я не уехал. В первый месяц главным был вопрос не страха, а «Что я здесь делаю, я полезен?». В начале вторжения одной из моих миссий было разговаривать с западными СМИ. По их реакции я понимал, насколько важно говорить именно из Киева. Было ясно: я делаю что-то, чтобы изменить ситуацию. И в конце концов это позволяло преодолевать ощущение того, что я трачу свою жизнь.

«Война – ужасный, но мощный психотерапевт». Как опыт смерти меняет украинцев, а общая травма «сшивает» страну. Интервью с философом Вахтангом Кебуладзе /Фото 1

Вахтанг Кебуладзе. Фото: Виталий Мытник

Сейчас люди задаются вопросом, смогут ли они уйти на фронт, смогут ли убить человека? Убийство врага – конструктивный шаг: мы защищаем свое. Но не делает ли это нас хуже в том смысле, что мы теряем этические убеждения?

Не знаю, хуже ли, но точно делает другими. Я не знаю, как много в нынешней фазе войны непосредственных встреч с врагом. Кажется, в большинстве своем это другой формат, когда артиллерия и ракеты убивают людей на большом расстоянии, но и он коренным образом меняет людей. Даже то, что мы переживаем и пережили в Киеве, изменило нас коренным образом. Опыт войны – это не то, что может пройти мимо.

Как изменились наши ценности с 2014 года? Какие из них, условно говоря, умерли и какие появились?

Речь идет не столько об отмирании старого и появлении нового, сколько о том, что мы начинаем жить в одной системе ценностей. Надеюсь, мы наконец-то окончательно становимся страной западной цивилизации, свободного мира. Для таких людей важные ценности – свобода и достоинство. В Украине люди готовы отдать за них жизнь. Это вроде европейские ценности, но готовы ли все европейцы ради них лишиться хотя бы части собственного комфорта? Кто готов, кто нет, но насколько много тех, кто готов?

Свобода, достоинство и солидарность дают нам ощущение того, что мы живем, а не умираем. В Советском Союзе этих ценностей вообще не было. Это была стая атомизированных врагов, общество сплошного подозрения и недоверия. Эти ощущения сеяли, чтобы людьми было легче управлять тоталитарным способом.

В украинском обществе был достаточно низкий уровень взаимного доверия. Майданы и война, которая может нас разрушить, становятся школой доверия. Сейчас мы можем отдать незнакомому человеку кучу денег, которую собрала куча других незнакомых людей, и быть уверенными, что вся сумма попадет по назначению. Несмотря на всю коррупцию, преступников наверху, в обществе, на горизонтальном уровне, возникает доверие. И это очень принципиально.

Известный американский ученый Фрэнсис Фукуяма написал книгу Trust, где говорит, что успешные общества характеризуются высоким уровнем доверия. Речь идет о либеральных демократиях – от наших ближайших соседей в Европе до США, Канады, Австралии. Нам этого не хватало, но сейчас мы находим элементы доверия в нашей общественной жизни. Это точно сделает нас лучше.

Немцев можно было лечить возвращением к истокам собственной культуры – условно, заставлять читать Гете. А россиян не вылечишь, заставив читать Пушкина, – это, наоборот, усугубит болезнь.

Вахтанг Кебуладзе философ, писатель, переводчик

Какой вы видите нашу победу?

Даже если мы победим в войне и освободим всю территорию Украины, Россия в формате империи будет представлять для нас угрозу. У нас будет враг, деградирующий и сам по себе, и вследствие санкций и изоляции. Вижу победу человечества в том, чтобы эта страна прекратила свое существование в том геополитическом формате, в котором существует сейчас. Чтобы произошла деколонизация российской недоимперии.

Россия – симптом болезни всего человечества: шовинизм, ксенофобия, страх и ненависть к чужому могут оказаться где угодно. Болезнь нужно лечить, а она очень глубоко укоренена в человеческой природе. Германия с великой культурой, философией, музыкой, литературой, заболела нацизмом. Но Россия, к сожалению, всегда была такой. Не знаю, как искоренить эту болезнь.

Но Германии удалось преодолеть нацизм.

Германию вылечили от нацизма, причем не до конца. Она была оккупирована и поделена на зоны влияния, и 10 лет победители лечили немцев от нацизма. Удачно это сделали либеральные демократы – США, Франция, Британия. Случайно ли то, что современную ультраправую немецкую партию «Альтернатива для Германии» в основном поддерживают в землях бывшей ГДР, то есть зоны советского контроля? Можем ли мы представить, что Россия будет разделена на зоны влияния и там проведут мощную денацификацию, которая происходила в Германии прежде всего в культурном плане? Немцам показывали ужасную кинохронику, возили в концлагеря, заставляли заниматься эксгумацией тел убитых и замученных евреев.

Кроме того, немецкая культура не была токсичной полностью. Немцев можно было лечить возвращением к истокам собственной культуры – условно, заставлять читать Гете. А россиян не вылечишь, заставив читать Пушкина, – это, наоборот, усугубит болезнь. Пушкин – это тоже симптом болезни, там не за что зацепиться.

Я противник того, чтобы сравнивать нацизм и рашизм. И то и другое – абсолютное зло. Но у немцев был хотя бы шанс на спасение. У россиян я пока его не вижу.

Немецкий философ Бернгард Вальденфельс в книге «Топография Чужого», которую я перевел на украинский язык, говорит, что цивилизованные общества характеризуются низким уровнем ксенофобии. Способность принять Чужое, не растворяя его в Своем, относиться к нему не как к враждебному, а как к чему-то интересному – признак цивилизованного общества и цивилизованного человека.

Вахтанг Кебуладзе философ, писатель, переводчик

Каким вы видите будущее Украины?

Украина – органичная часть Европы. Раньше мы говорили о том, что Украина не может без Европы. Теперь я абсолютно уверен, что Европа не может без Украины.

Наши западные коллеги считают россиян частью цивилизованного мира. Но Россия – тень цивилизации. Тень повторяет контуры определенной формы, но внутри нее тьма. Существует ли в этом мире что-нибудь без собственной тени? Может, быть тенью подлинной цивилизации – это и есть функция России? Но эта тень совсем рядом с нами, мы на грани. Что нам делать с этой тенью? От ответа зависит будущее Украины. Для последующих поколений она заключается в полном отмежевании от тени – следует установить четкую военную, политическую, экономическую, культурную, языковую, любую другую границу. Надо понимать, что российское – нечто чужое и притом враждебное.

Немецкий философ Бернгард Вальденфельс в книге «Топография Чужого», которую я перевел на украинский язык, говорит, что цивилизованные общества характеризуются низким уровнем ксенофобии. Способность принять Чужое, не растворяя его в Своем, относиться к нему не как к враждебному, а как к чему-то интересному – признак цивилизованного общества и цивилизованного человека. Но что делать, когда мы сталкиваемся с такой формой Чужого, которое ко всему Чужому относится как к враждебному?

Мой друг философ, писатель и журналист Владимир Ермоленко говорит, что история европейской цивилизации – это история уменьшения пространства насилия. В свою очередь, история России – это история максимального применения насилия. Я изучал историю российской литературы и философии. В их классике присутствуют инфернальные, некрофилические и ксенофобские мотивы, а в современной российской литературе они доминируют. Я советую всем, кто хочет понять, что такое Россия, прочесть «Шатуны» Юрия Мамлеева и «Настя» Владимира Сорокина. Это катастрофа и кромешный ад. Это удовольствие от собственной деградации. И это то, чем является Россия на самом деле.

Почему им не удается изменить систему ценностей?

Проблема в том, что сердечник идентичности россиян – это болезнь. Они держатся за нее, потому что, если вылечатся, станут не собой. И они безотчетно этого очень боятся.

Почему противоречивое учение Маркса приводит к возникновению социального государства в Северной Европе, а в России – к ГУЛАГу? Почему христианство в цивилизованном мире тяготеет к человеколюбию и пацифизму, а в России заканчивается Гундяевым, который яростно пропагандирует войну, и нравственной катастрофой, которой является сегодня русская православная церковь? Потому что тень. Но это они, их идентичность.

Нас от россиян коренным образом отличает, в частности, политическая культура. В Киеве есть три важных исторических памятника на склонах Днепра – два наверху, один внизу. Два наверху – Владимиру Великому и Богдану Хмельницкому. Оба сыграли амбивалентную роль в истории Украины, потому что Владимир принес христианство, но византийскую версию, а Богдан начал освободительную войну, но в результате сюда пришла Московия.

Однако есть однозначно положительный памятник – памятник Магдебургскому праву. Магдебургское право – ростки солидарности и доверия, когда люди живут как свободные граждане, руководствующиеся законами.

Украинский историк Наталья Яковенко говорит, что нельзя переводить русское слово «община» как украинское «громада», потому что у нас громада – это юридическое понятие. Раньше даже в украинских селах были системы права, их жители не были бесправными рабами, как это было в российских деревнях. Этот исторический опыт жизни по закону и доверия друг к другу очень важен для нашего будущего. Корни будущего Украины мы должны искать в прошлом, а оценивать прошлое с позиции воображаемого будущего.

Материалы по теме
Специальный военный выпуск Forbes ко Дню Независимости

Специальный военный выпуск Forbes ко Дню Независимости

Заказывайте с бесплатной курьерской доставкой по Украине