Категория
Картина дня
Дата

«Отказ Украины от НАТО разорвет страну изнутриэто и есть план Кремля». Павел Климкин о переговорах

Если Украина откажется от намерений вступить в НАТО, то это капитуляция на переговорах? Передача 800 систем ПВО от США свидетельствует о том, что настроения поменялись, и союзники настроены более решительно? Может ли Украина диктовать условия, опираясь на военное превосходство? На эти и другие вопросы отвечает экс-глава МИД Украины Павел Климкин

В среду на Financial Times появилась новость со ссылкой на источники, о том, что Украина и Россия обсуждают мирное соглашение по 15 пунктам, которое включает отказ Киева от вступления в НАТО в обмен на гарантии безопасности от союзников и вывод российских войск. В ОП эту информацию опровергли. Как относиться к этой новости? Это вброс или, возможно, попытка понять настроения в обществе?

Переговоры продолжаются, поэтому мы не можем знать, о чем договорено, а о чем нет. И мы не знаем, сколько там на самом деле пунктов – 15, о которых стало известно, гораздо больше. Но это и не критично. Важно, вокруг чего проходят эти переговоры. Это точно могут прокомментировать только в ОП.

Теоретически что бы для Украины означал отказ от намерений вступить в НАТО?

Если фиксируем, что мы не являемся и в перспективе не будем членом оборонных союзов, то это вопрос общественного консенсуса. Чтобы принимать такое решение, этот общественный консенсус сначала нужно получить. Иначе внутри страны начнется огромная волна паники и предательства.

На это рассчитывают в Кремле. Россия ведет переговоры с целью получить такие условия, которые вызвали бы дестабилизацию внутри Украины и впоследствии просто разорвали ее в клочья.

Поэтому здесь логику следует искать не в том, что вслух озвучивает Россия. В Кремле прекрасно понимают, что в ближайшей сознательной перспективе Украина все равно не будет членом НАТО. И, тем более, там не верят ни в какие гарантии, закреплены они или нет в Конституции Украины. Россияне понимают, насколько это чувствительная тема для общества, поэтому выдвигают такие требования

То есть, расчет на то, чтобы в Украине началось движение сопротивления, беспорядки и гражданская война?

Активная часть общества не хочет потерять свое будущее в НАТО (согласно мартовскому опросу «Рейтинга», 76% украинцев поддерживают вступление в НАТО. Это самая высокая поддержка за всю историю опросов). Так же как в 2013 году украинцы не хотели потерять свое будущее в ЕС.

Конечно, компромиссы важны, и в самом Альянсе сейчас нет консенсуса по поводу возможного вступления Украины. Поэтому можно говорить о каких-либо ситуативных договоренностях, например, что вопрос вступления в НАТО на этом этапе (именно на этом этапе) не рассматривается. Но мы не можем согласиться с тем, что Россия в будущем будет за нас решать, какой будет наша оборона или международная политика. Этого украинское общество не примет никогда.

Остро стоит вопрос гарантий безопасности от перекрестных стран (в FT говорилось, что гарантами безопасности Украины могут выступить США, Британия и Турция. – Ред). Это сам по себе хороший механизм. Однако в быстротекущем современном мире, где реальной гарантией является только сила, такие обещания юридически ничего не значат, если у нас нет реальной военной мощи, чтобы защищать себя. То есть если у нас нет надлежащего потенциала безопасности и обороны.

Российская бредятина о демилитаризации Украины фактически делает бессмысленной любую дискуссию по поводу гарантий. То есть гарантии в принципе могут работать, только если в Украине есть собственный военный потенциал. Это дополняет одно другое. Если у нас нет своего потенциала, то нам нужно выбирать: либо членство в НАТО, либо другие средства, которые смогут обеспечить безопасность Украины.

Одним из 15 пунктов договоренностей, попавших в СМИ, как раз и был отказ от иностранных военных баз и вооружения. Это может, например, означать, что в Украине не должен работать Яворивский полигон, где обучение проводят иностранные инструкторы?

Россияне будут считать международными базами все что угодно, они постоянно об этом говорят. По их логике мы должны отказаться от любого вооружения, которое будет завезено из-за границы.

В Кремле хотят, чтобы наши военные ходили с автоматами Калашникова, и это была бы украинская армия. А в Украине была федерация, которой бы они руководили либо путем дестабилизации страна прекратила бы существовать.

Можно ли расценивать отказ от вступления в НАТО как капитуляцию украинской делегации на переговорах?

Это сложно сказать, пока мы не видели результаты переговоров. То, что сливается, – лишь часть обсуждаемого. Будет публичная часть договоренностей, будет непубличная. Эти переговоры ведутся непублично, и пока сказать, какими были договоренности, совершенно невозможно.

В четверг Джо Байден заявил, что США увеличат военную помощь Украине до $1 млрд и передадут 800 систем ПВО. Эта помощь выглядит беспрецедентной

С точки зрения количества обещанных вооружений так и есть. Что касается качества – я так не считаю. Нам нужны системы, которые работали бы на большую дальность и большую высоту. Чтобы мы сами закрыли возможность для российских самолетов нас бомбить и могли перехватывать ракеты. Если мы получим такое вооружение, это будет ОК. А сейчас речь идет о передаче нам старых советских комплексов и некоторых других вещей. Если нам, например, передадут еще больше «Стингеров», это правильная история, но этого недостаточно.

Создается впечатление, что обещание предоставить вооружение говорит об изменении настроений в США. Перед этим долго говорилось о закрытии неба, передаче самолетов, ПВО, и якобы перешли от разговоров к делу.

Можно будет говорить о сдвигах, если это будут качественно другие системы, чем «Стингеры», например самолеты. Если это будут системы типа «Стингер», то по количеству мы делаем большой шаг вперед, но делаем ли его по качеству – вопрос.

Пока мы не видели окончательного перечня вооружения, которое нам должны передать. В США сейчас рассматривается несколько важных для Украины поставок. Например, поставка ударных дронов, называемых Wind Blade, это очень классное вооружение. Имеются другие варианты поставок технологического оружия. Но относительно систем ПВО серьезных подвижек, касающихся качества вооружения от союзников, мы пока не видим.

Уместно ли сейчас говорить в публичном пространстве об отказе от намерений вступления в НАТО, если создается впечатление, что у ВСУ есть преимущества на фронте?

Давайте честно говорить: Украина однозначно выиграла первый раунд войны. Мы тотально поломали планы российской верхушки, продемонстрировав яростное сопротивление, нами вдохновляется весь мир. Но пока Украина не получила военного преимущества на фронте.

Пока еще не произошел тот переломный момент, когда можно сказать: мы однозначно и быстро идем к победе. Впереди – сложные времена. Мы слышим Путина, говорящего о готовности переводить экономику России на военные рельсы. Он реально полагает, что воюет в Украине со США и НАТО.

У нас огромные успехи, и это не пропаганда. Но нам нужно готовиться к тому, чтобы выиграть не битву, а войну. Поэтому говорить о том, чтобы диктовать условия с позиции силы, пока рано.

Материалы по теме