Категорія
Картина дня
Дата

«Відмова України від НАТО розшматує країну зсередини це і є план Кремля». Павло Клімкін про переговори

Якщо Україна відмовиться від намірів вступити до НАТО, це капітуляція на перемовинах? Передача 800 систем ППО від США свідчить, що настрої змінилися, а союзники налаштовані більш рішуче? Чи може Україна диктувати умови, опираючись на військову перевагу? На ці та інші запитання відповідає ексглава МЗС України Павло Клімкін

У середу на Financial Times зʼявилася новина з посиланням на джерела, про те, що Україна і Росія обговорюють мирну угоду з 15 пунктів, яка включає відмову Києва від вступу до НАТО в обмін на безпекові гарантії від союзників та виведення російських військ. В ОП цю інформацію спростували. Як ставитися до цієї новини? Це вкид чи, можливо, спроба зрозуміти настрої в суспільстві?

Переговори ще тривають, тому ми не можемо знати, про що домовлено, а про що ні. І ми не знаємо, скільки там насправді пунктів – 15, про які стало відомо, чи значно більше. Але це і не критично. Важливо, навколо чого відбуваються ці переговори. Це точно можуть прокоментувати лише в ОП. 

Теоретично що б для України означала відмова від намірів вступити до НАТО?

Якщо фіксуємо, що ми не є і в перспективі не будемо членом оборонних союзів, то це питання суспільного консенсусу. Щоб приймати таке рішення, цей суспільний консенсус спочатку потрібно отримати. Інакше всередині країни розпочнеться величезна хвиля паніки та зради. 

На це й розраховують у Кремлі. Росія веде переговори з метою отримати такі умови, які б викликали дестабілізацію всередині України і згодом просто розірвали б її на шматки. 

Тому тут логіку потрібно шукати не в тому, що вголос озвучує Росія. В Кремлі прекрасно розуміють, що в найближчій притомній перспективі Україна все одно не буде членом НАТО. І тим більше там не вірять ні в які гарантії, закріплені вони в Конституції України чи ні. Росіяни розуміють, наскільки це чутлива тема для суспільства, тому й висувають такі вимоги.

Тобто розрахунок на те, щоб в Україні почався рух спротиву, заворушення і громадянська війна?

Активна частина суспільства не хоче втратити своє майбутнє в НАТО (згідно з березневим опитуванням «Рейтингу», 76% українців підтримують вступ до НАТО. Це найвища підтримка за всю історію опитувань). Так само, як в 2013 році українці не хотіли втратити своє майбутнє в ЄС. 

Звичайно, компроміси важливі, і в самому Альянсі зараз немає консенсусу щодо можливого вступу України. Тому можна говорити про якісь ситуативні домовленості, наприклад, що питання вступу до НАТО на цьому етапі (саме на цьому етапі) не розглядається. Але ми не можемо погодитися на те, що Росія в майбутньому буде за нас вирішувати, якою буде наша оборона чи міжнародна політика. Цього українське суспільство не прийме ніколи.

Гостро стоїть питання гарантій безпеки від перехресних країн (у FT йшлося, що гарантами безпеки України можуть виступити США, Британія та Туреччина. – Ред). Це сам по собі непоганий механізм. Проте в світі, де реальною гарантією є тільки сила, такі обіцянки юридично нічого не значать, якщо в країни немає військової міці, щоб боронити себе. Тобто якщо в нас немає належного безпекового та оборонного потенціалу. 

Російська бредятина про демілітаризацію України фактично робить безглуздою будь-яку дискусію щодо гарантій. Тобто гарантії в принципі можуть працювати, тільки якщо в Україні є власний військовий потенціал. Якщо в нас свого потенціалу немає, тоді нам потрібно обирати: або членство в НАТО, або інші засоби, які зможуть гарантувати безпеку України.

Одним із 15 пунктів домовленостей, які потрапили в ЗМІ, якраз і була відмова від іноземних військових баз та озброєння. Це може, наприклад, означати, що в Україні не має працювати Яворівський полігон, де навчання проводять іноземні інструктори?

Росіяни будуть вважати міжнародними базами все що завгодно, вони постійно про це кажуть. За їхньою логікою ми маємо відмовитися від будь-якого озброєння, яке буде завезено з-за кордону. 

У Кремлі хочуть, щоб наші військові ходили з автоматами Калашникова, і це була б українська армія. А в Україні була федерація, якою б вони керували або країна припинила б існувати через внутрішню дестабілізацію. 

Чи можна розцінювати відмову від вступу до НАТО як капітуляцію української делегації на перемовинах?

Це складно сказати, поки ми не бачили результатів переговорів. Те, що зливається, – лише частина того, що обговорюють. Буде публічна частина домовленостей, буде непублічна. Ці переговори ведуться непублічно, і поки що сказати, якими були домовленості, абсолютно неможливо. 

У четвер Джо Байден заявив, що США збільшать військову допомогу Україні до $1 млрд та передадуть 800 систем ППО. Ця допомога виглядає безпрецедентною.

З точки зору кількості обіцяних озброєнь так і є. Щодо якості – я так не вважаю. Нам потрібні системи, які б працювали на більшу дальність та більшу висоту. Щоб ми самі закрили можливість для російських літаків нас бомбардувати та могли перехоплювати їні ракети. Якщо ми отримаємо таке озброєння, це буде добре. А зараз йдеться про передачу нам старих радянських комплексів та деякі інші речі. Якщо нам, наприклад, передадуть ще більше «Стінгерів», це правильна історія, але цього недостатньо. 

Складається враження, що обіцянка надати озброєння говорить про зміну настроїв у США. Перед цим довго говорилося про закриття неба, передачу літаків, ППО і нібито ось перейшли від розмов до справи.

Можна буде говорити про зрушення, якщо це будуть якісно інші системи, ніж «Стінгери», наприклад літаки. Якщо це будуть системи на кшталт «Стінгер», то за кількістю ми робимо великий крок вперед, але чи робимо його за якістю – питання. 

Поки що ми не бачили остаточного переліку озброєння, яке нам мають передати. У США зараз розглядається декілька важливих для України поставок. Наприклад, постачанння ударних дронів, які називаються Wind Blade, це дуже класне озброєння. Є інші варіанти поставок технологічної зброї. Але щодо систем ППО серйозних зрушень у якості озброєння від союзників ми поки що не бачимо. 

Чи доречно зараз говорити в публічному просторі про відмову від намірів вступу до НАТО, якщо складається враження, що в ЗСУ є переваги на фронті?

Давайте говорити чесно: Україна однозначно виграла перший раунд війни. Ми тотально зламали плани російської верхівки, продемонструвавши шалений спротив, нами надихається весь світ. Але поки що Україна не отримала військової переваги на фронті. 

Поки що не відбувся той переломний момент, коли можна сказати: ми однозначно й швидко йдемо до перемоги. Попереду складні часи. Ми чуємо Путіна, який говорить про готовність переводити економіку Росії на військові рейки. Він реально думає, що воює в Україні зі США та НАТО. 

Ми маємо шалені успіхи, і це не пропаганда. Але нам треба готуватися до того, щоб виграти не битву, а війну. Тому говорити про те, щоб диктувати умови з позиції сили, поки зарано.

Матеріали по темі