Война сплотила украинское общество, не забрав у него оптимизм и человечность. Однако не все так положительно: уровни здоровья и заработка упали, появился стресс из-за разлуки с родными. Обществу угрожают и новые проблемы, в частности, конфликты между выехавшими и оставшимися. Какими украинцев сделал год большого вторжения и каких кризисов следует опасаться – в интервью президента Киевского международного института социологии и профессора Киево-Могилянской академии Владимира Паниотто
Amazon інвестує мільярди доларів у ШІ, роботів та машинне навчання. Якими принципами й правилами керується компанія?
Дізнайтеся вже 22 листопада на Forbes Tech 2024. Купуйте квиток за посиланням!
В результатах исследований, проведенных КМИС в прошлом году, было много неожиданного, говорит его генеральный директор Владимир Паниотто. Уровень счастья уменьшился только на 3%, украинцы остаются оптимистами, высоко оценивают условия жизни в Украине и не готовы к компромиссам – на фоне того, что заработок упал, семьи разъехались, а состояние ментального и физического здоровья ухудшилось.
Как объяснить эти парадоксы, по которым украинцы прошли год вторжения, и какие проблемы угрожают обществу – в интервью с Владимиром Паниотто. Разговор сокращен и отредактирован для ясности.
Опишите средний портрет украинца в начале 2023 года. Какими мы выходим из года полномасштабного вторжения?
Объективно – ситуация очень плохая. Снижение дохода фиксируется у 70% населения, ухудшение психического здоровья замечают 64%, а физического – 50% опрошенных. Разлуку с семьей за этот год переживают 46%.
Утратили работу 29% опрошенных. Это единственное, с чем стало получше, ведь было 33%. То есть какая-то небольшая часть нашла работу.
Но украинцы чувствуют гордость, что они украинцы. Когда их спрашивают, они настроены пессимистично или оптимистично по отношению к будущему Украины, очень оптимистично настроены 54%, скорее оптимистично – 35%. Практически 90% остаются оптимистами.
Украинцы не будут соглашаться ни на какие уступки в борьбе с Россией. Мы думали, что за год больше людей будут готовы отказаться от каких-то территорий ради мира. Этого не произошло. Этот процент остался на уровне 87%.
Парадоксальная ситуация. Люди больше стали ценить государство, когда есть риск его потерять.
Владимир Паниотто Социолог
Абсолютное большинство идентифицирует себя как граждан Украины, половина – как европейцев. Украина сделала исторический выбор – Европа или Россия – еще в 2014 году. До этого были колебания: треть была четко за Европу, треть – за Россию, еще треть колебалась, но склонялась к России. После 2014 года был сделан окончательный политический выбор: большинство было за Европу. Но только после вторжения сторонников союза с Россией практически не осталось.
Уменьшилась региональная разница. Русскоязычные и украиноязычные украинцы имеют одинаковые ориентации и одинаковое отношение к другим.
Увеличилась бедность, украинцы хуже чувствуют себя психологически и физически. При этом они не готовы к компромиссам и остаются оптимистами. Откуда стойкость?
Мы спрашиваем людей о фактах, и это достаточно надежные данные. Но, кроме этого, мы спрашиваем их об оценках. Одна из них – уровень счастья. Мы спрашиваем об уровне счастья каждый год в декабре, но в этот раз не знали, что делать. Не хотели, чтобы год выпал, но думали, люди скажут, что мы издеваемся. Война, а мы о счастье.
Мы все-таки спросили об этом. Уровень счастья снизился с 71% до 68%. Конечно, люди, проживающие на линии столкновения, гораздо менее счастливы. Но оказалось, что другие не стали менее счастливыми. Почему? Потому что счастье – это дробь. В числителе – уровень достижений: материальная обеспеченность, творческая работа, любимый человек и т.д. А в знаменателе – уровень посягательств. К примеру, какой уровень материальной обеспеченности человек считает достаточным.
Исследователь счастья Лейр писал: люди не становятся счастливее, когда общество становится богаче. Они становятся счастливее, когда становятся богаче знакомых. С 1985 по 2005 год доход населения в США вырос вдвое, а уровень счастья не изменился. Это потому, что параллельно рос уровень посягательств. Сейчас, когда миллионы страдают, уровень посягательств в Украине снижается. Люди счастливы, что есть электричество, интернет, вода, близкие рядом и т.д.
График, показывающий, сколько украинцев считали себя счастливыми
В ноябре 2021 года мы спрашивали, каковы условия жизни для большинства населения – в целом плохие или в целом удовлетворительные? «В общем-то плохие» ответили 53%, «в целом удовлетворительные» – 34%. Сейчас, когда ситуация ухудшилась, «плохие» – только 30%, а «удовлетворительные» – 60%. Парадоксальная ситуация. Люди больше стали ценить государство, когда есть риск его потерять.
Во время войны люди видят: значимость того, что они делают, повысилась. Мы спрашивали, ощущают ли себя люди частью сопротивления. Подавляющее большинство ощущает. Они спасают не только Украину, но, возможно, всю Европу или мир. Это тоже дает вклад в уровень счастья, удовлетворенности жизнью и оптимизма.
Люди испытывают личный вклад в сопротивление, между регионами уменьшаются отличия. Или это говорит о том, что в стране появляется большее чувство единства?
Чувство единства больше, люди больше поддерживают друг друга. У нас сохранилась человечность. Недавно мы обнародовали данные опроса, стоит ли наносить удары только по военным объектам в России, или по энергоструктуре и населению тоже. «По населению» – только 13%, несмотря на то, что россияне постоянно бьют по гражданским объектам.
Но возникают угрозы новых проблем. Остаются споры по поводу русского языка, и у каждой стороны – новые аргументы из-за войны. Одна сторона говорит, что русский – язык врага, и говорящие на нем говорят языком агрессора. Русскоязычные украинцы чувствуют, что защищают страну так же, как украиноязычные, а к ним какие-то претензии.
Есть проблема в отношении россиян, являющихся противниками Путина. Мы не рассматриваем, полезны ли они для нашей победы, или нет, но выбираем, что нам не нравится в том, что они говорят, и критикуем. Стратегически такая тенденция плохая, ведь даже после победы у нас не будет стабильного мира. Мир будет, когда Россию возглавит не настроенная агрессивно власть. Важно, чтобы мы поддерживали тех, кто борется с Путиным, кто потенциально может сделать их государство безопасным.
Президент Киевского международного института социологии Владимир Паниотто
Положительное отношение к гражданам России, естественно, снизилось до нескольких процентов. В 2014 году количество положительно относившихся к ним людей упало до 30%, затем возросло до 50–60%. Сейчас люди видят: россияне поддерживают войну. Отношение стало очень отрицательным. Плохо то, что это коснулось и россиян, являющихся гражданами Украины и воюющих на нашей стороне.
Еще одна угроза – возникла новая основа для социальной дифференциации: поведение во время войны. Появились четыре категории населения: те, кто не изменил место жительства, внутренне перемещенные лица, выехавшие за границу и люди, находившиеся на оккупированной территории.
Мы проверяли общее отношение к уехавшим: 90% опрошенных относятся к ним положительно. А потом спросили об отношении к разным типам переселенцев. Если женщина с ребенком уехала в Германию – тоже 90% положительного отношения. Хуже, когда мужчина работал в Польше и не вернулся после начала вторжения – к нему только 70% положительного отношения.
Это проблема, актуальная и для лидеров бизнеса: нельзя допустить разделения в командах на «свой – чужой» потому, что кто-то уехал, а кто-то остался.
Нужно, чтобы отношение не ухудшилось. С каждым днем войны все меньший процент вернется. А для нас важно, чтобы они вернулись. Это более активные люди: 70% уехавших – с высшим образованием, это наш наибольший потенциал. Если они не вернутся, в одном из плохих сценариев украинцев останется 25 млн.
Элла Либанова считает, что это маловероятный сценарий, но она тоже пишет о том, что мы должны создать другие условия для возвращения. Отрицательные высказывания – дополнительная угроза. А если переселенцы укоренятся за границей, будет вторая волна эмиграции. Мужчины после окончания войны поедут к семьям.
Последняя проблема – отношение к украинцам на оккупированной территории. Люди попали в ужасные условия, плюс идет ярлык – им говорят, что они предатели. Я видел выступление Сергея Шкарлета, напоминавшего о коллаборации учителям, которые соглашаются преподавать в школах.
Но если люди остаются без средств к существованию, перестают получать украинскую поддержку и их заставляют работать – добровольно ли это? Хотелось бы, чтобы в общении на эту тему были четкие ориентиры, что является коллаборацией, а что – нет. Это проблема, которая может нарушить интегрированность общества, достигнутую из-за войны.
А если говорить о слоях населения, но по роду занятости – условно, предприниматели, военные, волонтеры. Меняется ли общественное отношение к ним?
Мы изучаем доверие к разным группам, и волонтеры, вероятно, будут играть большую роль в политике в будущем. Национально-демократический институт спрашивал о рейтингах и отношении к партиям. Сейчас самое лучшее отношение – к партии Сергея Притулы, оно положительное у 49% опрошенных. «Слуга народа» – 41%, «Удар» Виталия Кличко – 20%.
Относительно традиционных партий – например, у «Европейской Солидарности» 15% поддержки. То есть у Притулы практически 50%, у Порошенко – 15%. Конечно, к волонтерам и ветеранам отношение будет очень положительным.
При этом украинцы остаются критическими. Каково пространство для ошибки у волонтеров и представителей власти, которые сейчас пользуются большой популярностью?
Политические предпочтения остаются. Если 25% украинцев были настроены против Зеленского, то эта часть не исчезла. Возможно, уменьшилась до 20 или 15%.
Впрочем, по данным с лета 2021 года, к президенту было 36% доверия, недоверия – 54%. Ему больше не доверяли, чем доверяли. Сейчас доверие – 80%, по некоторым данным – даже 90%. К правительству было 18% доверия, стало вдвое больше – 36%. К парламенту было 18%, стало 35%. И хотя к парламенту пока больше недоверия, чем доверия, в целом ситуация улучшилась.
Насколько это сохранится после войны? Сказать трудно. Зависит от того, как она закончится. Но ситуация будет другой. Люди будут меньше прощать, не будут учитывать общего врага в своей критике. Часть перестала считаться с этим уже сейчас, что, на мой взгляд, очень плохо, но потом это будет массово.
Я хотела бы вернуться к тезису о человечности. Меня удивило, что украинцы стали менее циничными во время войны. Насколько это было ожидаемо для вас?
Была дискуссия между моим другом и совладельцем КМИСа Валерием Хмелько и социологом Евгением Головахой о том, является ли наше общество циничным. Они соглашались, что есть циничное большинство, но Головаха считал, что оно возникло сейчас, а Хмелько – что было еще в Советском Союзе.
Анализируя данные опроса, который мы провели для Института социологии НАН Украины, Головаха сделал вывод, что циничных людей за время войны стало меньше – было 67%, стало 52%. Они все равно пока составляют большинство. Но есть и другие индикаторы.
Например, восприятие ЛГБТ – большинство относится к ним хорошо или безразлично. Украинцы ориентируются на европейские и антироссийские ценности. Иногда даже слишком – как с русской классикой. Хотя исключение ее из программы, возможно, оправдано: если бы это не сделали централизованно, споры возникали бы на уровне каждой школы. Собственное исключение поддерживали 30% населения, большинство было против.
Один из моих друзей считает, что нужно ввести курс, на котором школьники будут изучать Россию и историю с правильной трактовкой. Это наш враг, и он никуда не денется. Они должны понимать, кто рядом. Тимоти Снайдер писал: Украина должна была сделать язык своим; язык – это не то, что отличает нас. Нас отличает социальная структура, свобода, демократия. Но сейчас речь выходит на уровень «свой – чужой», поэтому пока как научную проблему это невозможно обсуждать.
Я читала ваше интервью , где вы говорили, что русские классики – пятая колонна в тылу России. Соответственно считать их врагами не очень верно.
Тогда мою точку зрения вы знаете. Можно посмотреть в социологическом исследовании, отличаются ли отношением к классике люди, ориентированные на войну, и те, кто против войны. Мне кажется, эти убийцы вряд ли являются сторонниками Ахматовой или Гумилева.
Вы упомянули о европейских ценностях, в частности, в контексте ЛГБТ. Как насчет других ценностей, которые ассоциируются с западными? К примеру, общая толерантность?
После 2014 года у нас были опасения, что возрастет уровень ксенофобии. Тогда практически ничего не изменилось, кроме ухудшения отношения к россиянам. Сейчас в целом уровень ксенофобии не изменился, а отношение к американцам и европейцам улучшилось. Сильно изменилось только отношение к россиянам. Они всегда были вторыми, а стали последними. То же касается белорусов.
В исследовании предвзятости по шкале социолога Эмори Богардуса, адаптированной Наталией Паниной, недостаток в том, что не было распределения на белорусов, которые являются гражданами Украины и которые являются гражданами Беларуси. То же с россиянами. Мы ввели это распределение и выделили белорусов и россиян, являющихся жителями Украины. К ним отношение немного ухудшилось – не так, как к россиянам из России, но все равно. Это тоже одна из угроз.
В общем, глядя на вроде бы всплеск ненависти, к другим группам отношение не изменилось, а к некоторым даже улучшилось.
Я видела исследование , сколько украинцы готовы терпеть трудности и невзгоды. Расскажите о его результатах, как их можно интерпретировать?
У Головахи есть тезис, что украинцы являются стратегическими оптимистами и тактическими пессимистами. Они говорят, что все плохо, и в следующем году будет еще хуже. Но если спросить о сроке в пять и более лет – они оптимисты, и убеждены, что все будет хорошо. Сейчас, думаю, этот период немного уменьшился, ведь украинцы стали более оптимистичными.
Например, 90% считают, что Украина через 10 лет будет преуспевающей страной в составе ЕС.
И 96% готовы испытывать материальные трудности ради этой перспективы.
Люди не знают, сколько могут ждать. Это как опрос о том, готовы ли переселенцы вернуться в Украину. Сейчас фактически 20% говорят, что не вернутся, а 80% – вернутся. Но они не знают, что будет происходить. Сейчас они хотят вернуться, а потом дети пойдут в школу, появятся друзья или интересная профессия.
Сколько люди готовы испытывать материальные трудности – достаточно абстрактный вопрос. Что они будут делать, если не терпеть? Уедут куда-нибудь? Скорее всего, это означает, что если они выбрали три–пять лет, а не два–три месяца, то прямо сейчас они готовы терпеть не менее полугода.
Что для вас лично было неожиданным результатом исследований, проводимых на протяжении вторжения? Показала ли война новую сторону украинцев?
Было довольно много неожиданного. Я давно изучаю уровень счастья, и то, что он не упал радикально, меня очень удивило. То, что люди спустя год после начала вторжения не настроены на компромиссы, тоже удивительно. До 24 февраля многие люди говорили, что у нас будут большие проблемы с интеграцией Донбасса, что там люди, являющиеся нашими врагами, что они изменят ситуацию в парламенте, и Украина таким образом станет пророссийской. То, что люди сейчас не хотят отдавать Донбасс, было неожиданностью.
Устойчивость украинцев – то, что вызывает уважение и гордость. Ощущение положительного отношения и эмпатии к людям, которые в таких ужасающих условиях находят мужество и поддерживают других. Мои знакомые и друзья пишут о том, какая поддержка организуется, например, в их домах. Так что, кроме результатов исследований, есть и личный опыт, показывающий, насколько украинцы готовы помогать друг другу.
Вы нашли ошибку или неточность?
Оставьте отзыв для редакции. Мы учтем ваши замечания как можно скорее.
