«Під час війни люди бачать: значущість того, що вони роблять, підвищилася», – каже Володимир Паніотто. Фото: Олена Паніотто
Категорія
Життя
Дата

Втратити доходи, пережити розлуку, почуватися гірше – і залишитися щасливими. Соціолог Володимир Паніотто – про те, як українців змінив рік війни

«Під час війни люди бачать: значущість того, що вони роблять, підвищилася», – каже Володимир Паніотто. Фото: Олена Паніотто

Війна згуртувала українське суспільство, не забравши в нього оптимізм і людяність. Однак не все так позитивно: рівні здоров’я та заробітку впали, з’явився стрес через розлуку з рідними. Суспільству загрожують і нові проблеми, зокрема, конфлікти між тими, хто виїхав і хто залишився. Якими українців зробив рік великого вторгнення та яких криз варто остерігатися – в інтерв’ю президента Київського міжнародного інституту соціології та професора Київо-Могилянської академії Володимира Паніотто

Головні матеріали Forbes Ukraine у email-розсилці. Раз на тиждень на вашій пошті.

У результатах досліджень, які КМІС проводив минулого року, було багато неочікуваного, каже його генеральний директор Володимир Паніотто. Рівень щастя зменшився тільки на 3%, українці залишаються оптимістами, високо оцінюють умови життя в Україні та не готові до компромісів – на тлі того, що заробіток впав, родини роз’їхались, а стан ментального та фізичного здоров’я населення погіршився.

Як пояснити ці парадокси, якими українці пройшли рік вторгнення, та які проблеми загрожують суспільству – в інтерв’ю з Володимиром Паніотто. Розмова скорочена та відредагована для зрозумілості. 

Опишіть середній портрет українця на початку 2023 року. Якими ми виходимо з року повномасштабного вторгнення?

Об’єктивно – ситуація дуже погана. Зниження доходу фіксується у 70% населення, погіршення психічного здоровʼя помічають 64%, а фізичного – 50% опитаних. Розлуку із сімʼєю за цей рік переживають 46%. 

Втратили роботу 29% опитаних. Це єдине, з чим стало трохи краще, адже було 33%. Отже, якась невелика частина знайшла роботу. 

Але українці відчувають гордість, що є українцями. Коли їх питають, вони налаштовані песимістично чи оптимістично щодо майбутнього України, дуже оптимістично налаштовані 54%, скоріше оптимістично – 35%. Фактично 90% залишаються оптимістами.

Українці не будуть погоджуватися на жодні поступки у боротьбі з Росією. Ми гадали, за рік більше людей будуть готові відмовитися від якихось територій заради миру. Цього не відбулося. Цей відсоток залишився на рівні 87%. 

Парадоксальна ситуація. Люди більше стали цінувати державу, коли є ризик її втратити.

Володимир Паніотто Соціолог

Абсолютна більшість ідентифікує себе як громадян України, половина – як європейців. Україна зробила історичний вибір – Європа чи Росія – ще у 2014 році. До цього були коливання: третина була чітко за Європу, третина – за Росію, ще третина коливалася, але схилялася до Росії. Після 2014 року був зроблений остаточний політичний вибір: більшість була за Європу. Але тільки після вторгнення прихильників союзу з Росією практично не залишилося. 

Зменшилася регіональна різниця. Російськомовні та україномовні українці мають приблизно однакові орієнтації та однакове ставлення до інших. 

Збільшилась бідність, українці гірше почуваються психологічно та фізично. При цьому вони не готові до компромісів і залишаються оптимістами. Звідки стійкість? 

Ми питаємо людей про факти, і це досить надійні дані. Але, крім цього, ми запитуємо їх про оцінки. Одна з них – рівень щастя. Ми питаємо про рівень щастя щороку в грудні, але цього разу не знали, що робити. Не хотіли, щоб рік випав, але думали, люди скажуть, що ми знущаємося. Війна, а ми про щастя. 

Ми все-таки запитали про це. Рівень щастя зменшився з 71% до 68%. Звісно, люди, які проживають на лінії зіткнення, суттєво менш щасливі. Але виявилося, що інші не стали менш щасливими. Чому? Бо щастя – це дріб. В чисельнику – рівень досягнень: матеріальна забезпеченість, творча робота, кохана людина тощо. А у знаменнику – рівень посягань. Наприклад, який рівень матеріальної забезпеченості людина вважає достатнім. 

Дослідник щастя Лейр писав: люди не стають щасливішими, коли суспільство стає багатшим. Вони стають щасливішими, коли стають багатшими за знайомих. З 1985 до 2005 року дохід населення в США зріс удвічі, а рівень щастя не змінився. Це тому, що паралельно зростав рівень посягань. Зараз, коли мільйони страждають, рівень посягань в Україні знижується. Люди щасливі, що є електрика, інтернет, вода, близькі поруч тощо. 

Втратити доходи, пережити розлуку, почуватися гірше – і залишитися щасливими. Соціолог Володимир Паніотто – про те, як українців змінив рік війни /Фото 1

Графік, що показує, скільки українців вважали себе щасливими

У листопаді 2021 року ми питали, якими є умови життя для більшості населення – загалом погані чи загалом задовільні? «Загалом погані» відповіли 53%, «загалом задовільні» – 34%. Зараз, коли ситуація погіршилася, «погані» – тільки 30%, а «задовільні» – 60%. Парадоксальна ситуація. Люди більше стали цінувати державу, коли є ризик її втратити. 

Під час війни люди бачать: значущість того, що вони роблять, підвищилася. Ми питали, чи люди відчувають себе частиною спротиву. Переважна більшість відчуває. Вони рятують не тільки Україну, а, можливо, всю Європу чи світ. Це теж дає внесок у рівень щастя, задоволеності життям і оптимізму. 

Люди відчувають особистий внесок у спротив, між регіонами зменшуються відмінності. Чи це говорить про те, що в країні зʼявляється більше відчуття єдності? 

Відчуття єдності більше, люди більше підтримують один одного. У нас збереглася людяність. Нещодавно ми оприлюднили дані опитування, чи удари варто наносити тільки по військових обʼєктах у Росії, чи і по енергоструктурі і населенню теж. «По населенню» – тільки 13%, попри те, що росіяни постійно бʼють по цивільних об’єктах. 

Але виникають загрози нових проблем. Залишаються суперечки щодо російської мови, і в кожної сторони – нові аргументи через війну. Одна сторона каже, що російська – мова ворога, і ті, хто розмовляє нею, говорять мовою агресора. Російськомовні українці відчувають, що захищають країну так само, як і україномовні, а до них якісь претензії. 

Є проблема у ставленні до росіян, які є супротивниками Путіна. Ми не розглядаємо, чи вони корисні для нашої перемоги, чи ні, натомість обираємо, що нам не подобається в тому, що вони кажуть, і критикуємо. Стратегічно така тенденція є поганою, адже навіть після перемоги у нас не буде стабільного миру. Мир буде, коли Росію очолить не налаштована агресивно влада. Важливо, щоб ми підтримували тих, хто бореться з Путіним, хто потенційно може зробити їхню державу безпечною. 

Втратити доходи, пережити розлуку, почуватися гірше – і залишитися щасливими. Соціолог Володимир Паніотто – про те, як українців змінив рік війни /Фото 2

Президент Київського міжнародного інституту соціології Володимир Паніотто

Позитивне ставлення до громадян Росії, природно, зменшилося до кількох відсотків. У 2014 році кількість людей, які позитивно ставилися до них, впала до 30%, потім зросла до 50–60%. Зараз люди бачать: росіяни підтримують війну. Ставлення стало дуже негативним. Погано те, що це торкнулося і росіян, які є громадянами України і воюють на нашому боці. 

Ще одна загроза – виникла нова основа для соціальної диференціації: поведінка під час війни. З’явились чотири категорії населення: ті, хто не змінив місце проживання, внутрішньо переміщені особи, ті, хто виїхав за кордон, і люди, які перебували на окупованій території. 

Ми перевіряли загальне ставлення до тих, хто виїхав: 90% опитаних ставляться до них позитивно. А потім запитали про ставлення до різних типів переселенців. Якщо жінка з дитиною виїхала до Німеччини – теж 90% позитивного ставлення. Гірше, коли чоловік працював у Польщі і не повернувся після початку вторгнення – до нього лише 70% позитивного ставлення. 

Це проблема, актуальна і для лідерів бізнесу: не можна допустити розділення в командах на «свій – чужий» тому, що хтось виїхав, а хтось залишився. 

Потрібно, щоб ставлення не погіршилося. З кожним днем війни все менший відсоток людей повернеться. А для нас важливо, щоб вони повернулися. Це більш активні люди: 70% тих, хто поїхав – з вищою освітою, це наш найбільший потенціал. Якщо вони не повернуться, в одному з поганих сценаріїв українців залишиться 25 млн.

Елла Лібанова вважає, що це малоймовірний сценарій, але вона теж пише про те, що ми маємо створити інші умови для повернення. Негативні вислови – додаткова загроза. А якщо переселенці укоріняться за кордоном, буде друга хвиля еміграції. Чоловіки після закінчення війни поїдуть до родин. 

Остання проблема – ставлення до українців на окупованій території. Люди потрапили в жахливі умови, плюс йде ярликування – їм кажуть, що вони зрадники. Я бачив виступ Сергія Шкарлета, який нагадував про колаборацію учителям, які погоджуються викладати в школах.

Але якщо люди залишаються без засобів на існування, перестають отримувати українську підтримку і їх змушують працювати – чи це добровільно? Хотілося б, щоб у спілкуванні на цю тему були чіткі орієнтири, що є колаборацією, а що – ні. Це проблема, яка може порушити інтегрованість суспільства, якої досягнуто через війну. 

А якщо говорити про верстви населення, але за родом зайнятості – умовно, підприємці, військові, волонтери. Чи змінюється суспільне ставлення до них? 

Ми вивчаємо довіру до різних груп, і волонтери, мабуть, гратимуть більшу роль у політиці в майбутньому. Національно-демократичний інститут запитував про рейтинги і ставлення до партій. Зараз найкраще ставлення – до партії Сергія Притули, воно позитивне у 49% опитаних. «Слуга народу» – 41%, «Удар» Віталія Кличка – 20%. 

Щодо традиційних партій – наприклад, у «Європейської Солідарності» 15% підтримки. Тобто у Притули практично 50%, у Порошенка – 15%. Звісно, до волонтерів і ветеранів ставлення буде дуже позитивне. 

При цьому українці залишаються критичними. Який простір для помилки у волонтерів і представників влади, які зараз користуються великою популярністю? 

Політичні уподобання залишаються. Якщо 25% українців були налаштовані проти Зеленського, ця частина не зникла. Можливо, зменшилася до 20 чи 15%. 

Втім, за даними з літа 2021 року, до президента було 36% довіри, недовіри – 54%. Йому більше не довіряли, ніж довіряли. Зараз довіра – 80%, за деякими даними – навіть 90%. До уряду було 18% довіри, стало удвічі більше – 36%. До парламенту було 18%, стало 35%. І хоча до парламенту поки більше недовіри, ніж довіри, загалом ситуація покращилася. 

Наскільки це збережеться після війни? Сказати важко. Залежить від того, як вона закінчиться. Але ситуація буде іншою. Люди менше вибачатимуть, не будуть зважати на спільного ворога у своїй критиці. Частина перестала на це зважати вже зараз, що, на мій погляд, дуже погано, але потім це буде масово. 

Я би хотіла повернутися до тези про людяність. Мене здивувало, що українці стали менш цинічними під час війни. Наскільки це було очікувано для вас? 

Була дискусія між моїм другом і співвласником КМІСу Валерієм Хмельком та соціологом Євгеном Головахою про те, чи наше суспільство є цинічним. Вони погоджувалися, що є цинічна більшість, але Головаха вважав, що вона виникла зараз, а Хмелько – що була ще в Радянському Союзі. 

Аналізуючи дані опитування, яке ми провели для Інституту соціології НАН України, Головаха зробив висновок, що цинічних людей за час війни стало менше – було 67%, стало 52%. Вони все одно поки становлять більшість. Але є інші індикатори.

Наприклад, сприйняття ЛГБТ – більшість ставиться до них добре чи байдуже. Українці орієнтуються на європейські і антиросійські цінності. Іноді навіть занадто – як із російською класикою. Хоча виключення її з програми, можливо, виправдано: якби це не зробили централізовано, суперечки утворювалися б на рівні кожної школи. Власне виключення підтримували 30% населення, більшість була проти.

Один із моїх друзів вважає, що треба ввести курс, на якому школярі вивчатимуть Росію та історію з правильним трактуванням. Це наш ворог, і він нікуди не дінеться. Вони мають розуміти, хто поруч. Тімоті Снайдер писав: Україна мала б зробити мову своєю; мова – це не те, що відрізняє нас. Нас відрізняє соціальна структура, свобода, демократія. Але зараз мова виходить на рівень «свій – чужий», тому поки як наукову проблему це неможливо обговорювати. 

Я читала ваше інтервʼю, де ви казали, що російські класики – п’ята колона в тилу Росії. Відповідно вважати їх ворогами не дуже правильно. 

Тоді мій погляд ви знаєте. Можна подивитися в соціологічному дослідженні, чи відрізняються ставленням до класики люди, які орієнтовані на війну, і ті, хто проти війни. Мені здається, ці вбивці навряд чи є прихильниками Ахматової чи Гумільова. 

Ви згадали про європейські цінності, зокрема в контексті ЛГБТ. Як щодо інших цінностей, які асоціюються із західними? Наприклад, загальна толерантність? 

Після 2014 року у нас були побоювання, що зросте рівень ксенофобії. Тоді практично нічого не змінилося, крім погіршення ставлення до росіян. Зараз загалом рівень ксенофобії не змінився, а ставлення до американців та європейців покращилося. Сильно змінилося тільки ставлення до росіян. Вони завжди були другими, а стали останніми. Те саме стосується білорусів. 

У дослідженні упередженості за шкалою соціолога Еморі Богардуса, яку адаптувала Наталія Паніна, недолік в тому, що не було розподілу на білорусів, які є громадянами України і які є громадянами Білорусі. Те саме з росіянами. Ми ввели цей розподіл і виокремили білорусів і росіян, які є жителями України. До них ставлення трохи погіршилося – не так, як до росіян з Росії, але все одно. Це теж одна із загроз. 

Загалом, дивлячись на начебто сплеск ненависті, до інших груп ставлення не змінилося, а до деяких навіть покращилося. 

Я бачила дослідження щодо того, скільки українці готові терпіти труднощі та негаразди. Розкажіть про його результати, як їх можна інтерпретувати?  

У Головахи є теза, що українці є стратегічними оптимістами і тактичними песимістами. Вони кажуть, що все погано, і в наступному році буде ще гірше. Але якщо запитати про термін в пʼять і більше років – вони оптимісти, і переконані, що все буде гаразд. Зараз, думаю, цей період трохи зменшився, адже українці стали більш оптимістичними.

Наприклад, 90% вважають, що Україна через 10 років буде процвітаючою країною у складі ЄС. 

І 96% готові терпіти матеріальні труднощі заради цієї перспективи.

Люди не знають, скільки можуть чекати. Це як опитування про те, чи готові переселенці повернутися в Україну. Зараз фактично 20% кажуть, що не повернеться, а 80% – що повернуться. Але вони не знають, що буде відбуватися. Зараз вони хочуть повернутися, а потім діти підуть в школу, з’являться друзі або можливість цікавої професії. 

Скільки люди готові терпіти матеріальні труднощі – досить абстрактне питання. Що вони будуть робити, якщо не терпіти? Поїдуть кудись? Ймовірніше, це означає, що якщо вони обрали три–пʼять років, а не два–три місяці, то прямо зараз вони готові терпіти не менше пів року. 

Що для вас особисто було неочікуваним результатом досліджень, які ви проводили протягом вторгнення? Чи показала війна новий бік українців? 

Було досить багато чого неочікувано. Я давно вивчаю рівень щастя, і те, що він не впав радикально, мене дуже здивувало. Те, що люди через рік після початку вторгнення не налаштовані на компроміси, теж дивно. До 24 лютого багато людей казали, що у нас будуть великі проблеми з інтеграцією Донбасу, що там люди, які є нашими ворогами, що вони змінять ситуацію у парламенті, і Україна таким чином стане проросійською. Те, що люди зараз не хочуть віддавати Донбас, було несподіванкою. 

Стійкість українців – те, що викликає повагу і гордість. Відчуття позитивного ставлення та емпатії до людей, які в таких жахливих умовах знаходять мужність і підтримують інших. Мої знайомі і друзі пишуть про те, яка підтримка організовується, наприклад, в їхніх будинках. Тож, крім результатів досліджень, є й особистий досвід, який показує, наскільки українці готові допомагати один одному. 

Матеріали по темі

Ви знайшли помилку чи неточність?

Залиште відгук для редакції. Ми врахуємо ваші зауваження якнайшвидше.

Виправити
Попередній слайд
Наступний слайд
Новий номер Forbes Ukraine

Замовляйте з безкоштовною кур’єрською доставкою по Україні