Директор Института демографии и социальных исследований Элла Либанова. /из личного архива
Категория
Война
Дата

Сколько украинцев осталось? Кто не вернется? Каким будет украинское общество и экономика? Интервью с социологиней Эллой Либановой

Директор Института демографии и социальных исследований Элла Либанова. Фото из личного архива

Великая война ультимативно усугубила украинскую демографию, после победы это точно будет в топе проблем украинского государства. Какая сейчас ситуация с главным активом Украины – украинцами – и что можно сделать для улучшения демографической ситуации, объясняет директор Института демографии и социальных исследований Элла Либанова.

У Forbes Ukraine есть twitter. Если вам удобно читать нас там – подписывайтесь по этой ссылке.

Массовая миграция украинцев за границу, разрушение инфраструктуры и активов, ухудшение и без того слабой демографии создают экзистенциальные вызовы для украинского бизнеса. Часть предпринимателей нашли выход, иногда в буквальном смысле этих слов: открывая новые компании в странах Европы.

Сколько людей уехало, какая часть вернется, насколько обеднели оставшиеся, с какими демографическими показателями Украина войдет во второй военный год. Forbes задал эти вопросы главному украинскому эксперту в области демографии, директору Института демографии и социальных исследований Элле Либановой.

Мы с вами говорим в начале года, попробуем расставить точки над «і» в вопросе, широко обсуждаемом с начала вторжения, – сколько украинцев уехали из Украины из-за войны и до сих пор не вернулись?

Из Украины уехало 12 млн с лишним, но это не только беглецы от войны. Никто не отменял малое пограничное движение, командировку или выезд по личным делам. Люди уезжают и возвращаются. Поэтому гораздо точнее брать сальдо миграции, отнять уехавших от приехавших. После 24 февраля вернулось около 1,5 млн.

Посмотрим на этот вопрос с другой стороны – сколько украинцев в Украине сейчас?

Я думаю, что 34-35 млн. Совершенно нет официальных данных. Мы стараемся оценить по различным косвенным показателям, косвенным индикаторам. Это сейчас делается с помощью целого ряда методик, опирающихся на косвенные сведения, на данные big-data от мобильных операторов, данные о банковских картах и их функционировании. Провести обычный учет фактически нереально. Статистика приостановлена. Перепись, единственный достоверный источник информации, проводилась в Украине в 2001 году.

Какова была средняя рождаемость в 2022 году?

За 2022 год еще нет данных, в 2021 году одна женщина в среднем рожала за свою жизнь 1,1 ребенка. Для того чтобы поколение родителей заместилось поколением детей, нужно, чтобы этот показатель составлял 2,15. Ни в одной стране Европы показателя 2,15 и в помине нет. В 2022 году в Украине, скорее всего, произошло снижение, но я думаю, что оно не было катастрофическим. Наиболее серьезным оно будет в 2023 году. Положительный прогноз на 2023 год – 0,8 ребенка в женщину.

Насколько вырос уровень смертности в Украине?

У нас нет никакой информации. Мы даже не знаем, что происходит с гибелью на фронте, а что происходит с гражданским населением – тем более. Люди гибнут не только по чисто военным причинам. Люди живут в постоянном стрессе. Добавьте к этому плохое питание, частые переохлаждения, многие украинцы не могут обратиться к врачу и получить квалифицированную медицинскую помощь. Все это влияет на смертность: сейчас больше украинцев умирают от инфарктов, инсультов, диабета, онкологии.

Насколько обеднело население Украины?

Сегодня мы считаем это 80% бед3ности, ужасающий показатель.

По какому критерию вы определяете нищету?

Из-за расчетного прожиточного минимума. Это тот показатель, который дает министерство социальной политики, – 4300, это очень плохо. У нас до войны была очень положительная динамика, все время уменьшалось это количество. Тенденция изменилась уже в 2021 году, а в 2022-м просто катастрофическое обеднение.

Какие слои населения пострадали больше всего?

Семьи с детьми и семьи пенсионеров, которые не могут работать. Работающие как-то выживают. Возможно, мы превышаем эту цифру, потому что не полностью учитываем теневые доходы. Сфера бытовых услуг как была, так и остается в тени. Как точно мы ее учитываем, тяжело сказать.

Возвращаясь к переселенцам, есть ли после 10 месяцев войны понимание того, сколько людей вернутся в Украину?

Социологи проводили опрос на границах, опросили в телефонном режиме. Также опрос провела Варшавская школа экономики и исследования проводили германские социологи. По всем данным, 90% украинцев, которые сегодня за границей, собираются вернуться. По-моему, эта цифра немного завышена. Многие уехавшие сами себе не готовы признаться в том, что они останутся там. Это происходит на волне патриотизма, которая сегодня доминирует в обществе.

Анализ данных возвращения переселенцев в 20 веке после локальных войн, Первой и Второй мировых войн, дают цифру 30-40% возврата. Я думаю, что в Украине будет больше, но не 90%.

На чем основывается предположение, что сейчас вернется больше?

Во-первых, львиная доля украинцев не принимают статус беженца, а принимают статус временной защиты. Они прекрасно понимают, что это двухлетний статус, а будет ли он продлен – вопрос. Скорее будет, чем нет, но в любом случае это не статус беженца, гарантирующего долгосрочное проживание.

Также надежду вселяет то, что в первые две недели после начала полномасштабной войны в Украину вернулось 200 000 мужчин. Они вернулись, зная об указе президента, что не смогут уехать снова. Ощущение патриотизма и украинскости очень высоко. Из этого вытекают определенные надежды.

Есть ли риск, что в случае продолжения войны процент переселенцев, которые не вернутся в Украину, с каждым годом будет расти?

Да. С одной стороны, чем дольше будет продолжаться война, тем больше будут разрушены инфраструктура и экономика. Людям физически некуда будет возвращаться, работы не будет, жилья не будет. С другой стороны, люди станут адаптироваться к жизни в странах временного пребывания. Дети будут ходить в школу, детские сады или университеты, мамы отправятся на работу. Во многих странах упростили признание украинских дипломов, это очень плохой для нас сигнал.

Какие методы позволят государству вернуть переселенцев в Украину?

В первую очередь, сегодня важна коммуникация с выехавшими. Они должны чувствовать, что здесь их ждут, что их возвращение будет радостью. Это должно делать не государство, это должно делать общество. К примеру, классная руководительница, общаясь со своими учениками в чатах. Позиция детей, как ни странно, очень важна для этого решения. Я достаточно скептически отношусь к возвращению молодежи, которая начала учиться в иностранных университетах. Может быть, они вернутся, но не сейчас.

Наиболее проблемный возврат тех, кто находится в Польше. Языкового барьера нет, любой человек, знающий украинский язык, будет говорить на польском. С Германией тяжелее, но в то же время там оказывают значительно большую экономическую поддержку. Следует понимать, что правительства практически всех стран заинтересованы в том, чтобы наши эмигранты остались. Как демограф, должна быть благодарна тем странам, которые не приютили наших беженцев.

Как выглядит демографический портрет украинского переселенца?

Мы знаем, что более 2/3 – это женщины и дети, стариков относительно немного, мужчин совсем мало. 70% женщин имеют высшее образование. Эта цифра объясняется тем, что в большей степени поехали киевлянки и харьковчанки, где значительно выше уровень образования, чем где-либо по Украине. Меньше уехали из Чернигова, немного из Сум и Житомира. Большинство из среднего класса это не бедные люди, они готовы к предпринимательству. Последние данные поляков таковы, что многие украинцы открыли предприятия в Польше. Имелись материальные и интеллектуальные основания для этого.

Эмиграция – проблема бизнеса, иммиграция – проблема власти

В начале разговора вы сказали, что в Украине 34-35 млн человек, и мы можем надеяться на возвращение большинства переселенцев. Представим, война закончилась, на какую экономику может рассчитывать Украина с таким количеством людей?

На нормальную экономику, потому что развитие экономики в Украине, я думаю, не пойдет путем восстановления того, что у нас было. В этом смысле война дала определенный шанс Украине. Никто бы не закрывал уже устаревшую «Азовсталь». Сейчас мы уже вынуждены реагировать, и, скорее всего, это будет современное, новое производство, автоматизированное и высокотехнологичное. Если в Украине будет формироваться современная экономика, то столько рабочих рук не потребуется, по крайней мере, для промышленности. Другой вопрос – сервис, третий сектор, там рабочие руки потребуются.

Может ли Украина рассчитывать на приток мигрантов из других стран во время восстановления?

Это возможно при условии, что в Украине будет быстрый экономический рост, если появится множество новых рабочих мест с достойной зарплатой. Если уровень жизни и качество жизни в Украине будут сопоставимы с беднейшими европейскими странами, я имею в виду Болгарию, Румынию.

Теоретически из каких стран Украина может привлечь мигрантов?

Из более бедных. Это, скорее всего, не европейские страны. Чтобы приехали европейцы, здесь должны быть хорошие перспективы самореализации и роста карьеры.

Нужно ли государству стимулировать миграцию из бедных стран или готовиться к нему?

Я всегда говорю, что эмиграция – проблема бизнеса, иммиграция – проблема власти. Надо приехавших людей каким-то образом адаптировать к украинскому образу жизни и одновременно дать им возможность развиваться в своей культурной среде, так требует европейская социальная хартия. Есть еще одна проблема, наше общество всегда было монославянским. Неславян у нас было не так много. Я совсем не уверена, что какая-нибудь бабушка из села готова жить рядом с африканцами.

Со стороны украинцев может произойти отчуждение и неприятие?

Это может быть. Если будет неприятие иммигрантов обществом, они будут формировать свои анклавы – это совсем плохо. Но так происходит в большинстве стран. Две страны, которым удалось избежать беспорядков из-за проблем с иммигрантами – Канада и Австралия. У них очень взвешенная миграционная политика.

С украинским обществом нужно работать. Например, когда посмотришь на иностранный детский сад, то там дети с детства общаются с детьми с разным цветом кожи, с разным языком, с разным разрезом глаз. Между тем у нас ребенок с инвалидностью испытывает проблемы в общении, потому что его избегают. Мы не слишком толерантны к другим нациям, нужно давать себе в этом отчет. Мы не такое открытое общество, как хотелось бы.

Война дает шанс

Что должно сделать государство, чтобы интегрировать в нормальную жизнь сотни тысяч ветеранов после войны?

Во-первых, наладить систему их переквалификации и переподготовки. У многих людей есть профессии, которые не будут востребованы в новой экономике Украины. Во-вторых, их нужно более широко вовлекать в силовые структуры. Я далека от мысли, что туда можно привлечь всех, но часть можно.

Адаптация ветеранов – сложное дело. С этим сталкивались все без исключения страны после войн, но в Украине, я надеюсь, нам поможет победа. Психология победителя и психология проигравшего – разные. Государство должно наладить систему подготовки кадров, наладить системы определенных преференций для ветеранов. Эти преференции должны касаться и жилья, и рабочих мест. Но преференции должны быть не пожизненными, они должны упрощать интеграцию ветеранов в гражданскую жизнь.

Что касается социальной защиты в экономическом смысле, то следует понять, что ориентация на пожизненные выплаты неэффективна. Если человек получил какую-то инвалидность, то да, нужно помогать, возможно, и всю жизнь. Но трудоспособных людей нужно переквалифицировать, помочь с поиском работы, предоставить определенные преференции по трудоустройству. Чтобы они как можно скорее стали самостоятельными и независимыми от помощи государства.

Как великие войны меняют общество?

Они усугубляют характерные черты, которые были неочевидны. Никто не ожидал, что украинцы 24 февраля так станут насмерть, мы сами этого не ожидали. Способность украинцев к самоорганизации, объединиться при необходимости сыграла немаловажную роль от 24 февраля. Эта подсознательная способность к самоорганизации была нам всегда присуща, только не было причин ее демонстрировать. Война эти причины сформировала.

Можем ли мы говорить о том, каким будет украинское общество после войны, останутся ли эти черты?

В таком масштабе нет. По всем опросам никогда украинцы не демонстрировали такого доверия к власти. У нас от 24 февраля все без исключения исследования говорят, что большинство людей считают, что Украина двигается в правильном направлении. Такого единения не будет. Поддержки властей в мирные времена на уровне 70-80% в демократическом обществе почти не бывает.

После войны будет больше претензий к власти, чем сейчас, но я не думаю, что начнется раздор. Мы прокладываем путь для окончательного формирования украинской политической нации и настоящей демократии, которая не будет замешана на коррупции и деньгах. Все-таки война дает шанс.

Материалы по теме
Предыдущий слайд
Следующий слайд
Новый выпуск Forbes Ukraine

Заказывайте с бесплатной курьерской доставкой по Украине