Существует ли выход из ловушки бедности? Следует ли развитым странам вводить безусловный базовый доход? Какие вызовы порождают климатические изменения?
На вопросы профессора Киевской школы экономики Максима Обризана отвечает нобелевская лауреатка по экономике, экономист Массачусетского технологического института Эстер Дюфло.
Amazon інвестує мільярди доларів у ШІ, роботів та машинне навчання. Якими принципами й правилами керується компанія?
Дізнайтеся вже 22 листопада на Forbes Tech 2024. Купуйте квиток за посиланням!
#GlobalMinds4Ukraine – проект KSE и UGU по культурной дипломатии. В рамках проекта наиболее влиятельные интеллектуалы мира выступают с лекциями в поддержку Украины.
Полное видео интервью, состоявшегося при поддержке Киевской школы экономики (KSE) в рамках проекта #GlobalMinds4Ukraine и UGU, смотрите здесь.
Модератор – Ph.D., профессор Киевской школы экономики Максим Обризан.
Существуют ли универсальные принципы сокращения бедности и поощрения социальной справедливости, которые работали бы во всех странах?
Некоторые общественные признаки общие для всех стран. Во всех странах, с которыми я сотрудничала, люди всегда думают, что другие будут более восприимчивы к финансовым стимулам и с большей вероятностью воспользуются преимуществами системы, чем они. Реальность заключается в том, что большинство людей готовы внести свой вклад. Люди желают работать и быть частью общества либо общего проекта. Сейчас Украина – прекрасный пример единения в очень особых и драматических обстоятельствах для общей цели.
Но быть щедрыми людям мешает предубеждение, что другие люди не будут отвечать тем же. Мы наблюдаем это как в очень бедных, так и в более богатых странах, где системы социальной защиты, как правило, с большим вниманием относятся к нуждающимся. После победы украинцам следует принять во внимание, что они многое готовы сделать друг для друга. Это может стать стимулом для построения системы социальной защиты.
Видите ли вы потенциал в универсальном базовом доходе? Если да, то каким образом нужно финансировать такие программы?
Универсальный базовый доход (УБД) не решит проблему автоматизации труда в богатых странах. Во-первых, чтобы иметь достойную жизнь в богатых странах, нужны большие деньги. Для обеспечения УБД следовало бы прекратить финансирование школ, больниц, обороны. Есть много оснований, чтобы обеспечивать граждан не только денежными выплатами, но и качественными социальными услугами, такими как универсальная система медицинского страхования.
Во-вторых, социальная роль дает людям чувство собственного достоинства. Ожидается, что как только вам дадут деньги, вы найдете хобби или работу в общественной организации. Но, наблюдая за тем, как люди проводят свое время, мы узнали, что люди, работающие полный рабочий день, чаще становятся волонтерами, чем те, у кого работы нет. Большинство людей не заинтересованы в волонтерской деятельности, в отличие от стабильной работы.
В-третьих, относительно богатых стран у нас достаточно информации о том, кто нуждается в помощи и когда. Поэтому мы можем сосредоточить нашу помощь на тех, кто в ней нуждается. Вместо УБД я сосредоточила бы много ресурсов как на помощи людям, рабочие места которых находятся под прямой угрозой, так и на создании и субсидировании других рабочих мест, которые нужны обществу и являются источником плодотворной карьеры.
В бедных странах информационное обеспечение менее надежно. Кроме того, людям нужно меньше денег, чтобы прокормить семью. Для таких стран мы рекомендуем универсальный базовый доход как возможность получить доступ к дополнительным средствам по необходимости.
Возможно ли создать универсальную процедуру подачи отчетности о неоплачиваемом времени по уходу за ребенком и производить выплаты людям, которые этим занимаются?
Это палка о двух концах. Делая эту опцию финансово более привлекательной, вы поощряете женщин покидать рынок труда. В некоторых развивающихся странах это привело бы к тому, что мужчины поощряли бы своих жен уйти с работы, даже если женщины хотят работать. Во Франции в свое время был введен удлиненный отпуск по уходу за третьим ребенком. Многие люди, которые им воспользовались, не вернулись на рынок труда после этого. При такой политике женщины будут зарабатывать гораздо меньше денег в долгосрочной перспективе. Это порождает неравенство между мужчинами и женщинами.
Более перспективна шведская модель, позволяющая мужчинам уходить в декретный отпуск. Наличие выплат в поддержку семьи важно из соображений справедливости и их положительного эффекта – сытые и хорошо воспитанные дети. Но они не должны зависеть от того, сколько времени уходит на уход за ребенком. У всех должен быть доступ к ним.
Причиной бедности являются больше черты характера человека или все-таки нехватка денег?
Дело не только в чертах характера и не только в деньгах. Я определяю бедность как явление, когда из-за рождения или жизни в определенное время и в определенном месте набор черт и навыков человека ограничен из-за самого факта его бедности. Деньги – очень значимая вещь. Никто не займет денег бедному. Поэтому, если у бедного есть отличная бизнес-идея, он не сможет ее воплотить. Доступ к медицинской помощи тоже весьма ограничен.
Бедность влияет и на образование, и на здоровье, и на способность полностью раскрыть свои возможности. Есть много доказательств того, что бедность порождает замкнутый круг. Сам факт бедности ограничивает ваши возможности таким образом, что вы в ней застряете. Мы можем сделать что-нибудь, чтобы помочь бедным выбраться из этой ловушки.
Какие особые вызовы порождают климатические изменения? Как эффективно преодолеть бедность в условиях климатических изменений?
Источником атмосферных выбросов, которые влекут за собой изменение климата, являются в основном богатые граждане. Но больше всего пострадают от этого жители бедных стран. Следует приобщиться к реальным обязательствам. Не просто к определенной сумме денег для выплаты бедным странам, а к тому, чтобы эти деньги поступали постоянно и не зависели от чьих-либо прихотей.
Мы можем реализовать это по прогрессивной шкале, когда финансирование поступает преимущественно от богатых людей, а выгоды получают бедные.
Как привлечь больше экономистов-женщин и сделать их более влиятельными?
Один из аспектов – коммуникация. Когда молодые люди выбирают карьеру экономиста, они мыслят категориями обменного курса, фондового рынка, инфляции и т.п. На самом деле в экономической профессии достаточно много женщин и мужчин, которые исследуют более масштабные вопросы: изменение климата, дискриминацию и социальную защиту. Следовательно, нужно продемонстрировать весь потенциал экономической науки. Сейчас это открытая сфера: в ней не царит та или иная школа мышления. Поэтому интересующийся обществом может считать экономику очень продуктивной сферой для себя.
Во-вторых, следует выбирать больше образцов для подражания среди женщин. Женщин-экономистов много, но немногие из них известны. Потому девушки могут подумать, что эта наука не для них. Это может измениться, если чаще отдавать женщинам первенство.
Какие стратегии вы считаете наиболее эффективными для преодоления ловушки бедности?
Это зависит от того, где развивается ловушка бедности. Самые бедные люди в самых бедных селах – это часто одинокие женщины, живущие вдали от экономической жизни своего сообщества.
Организация в Бангладеш разработала программу, по которой им бесплатно дают несколько коров или коз. Им помогают в течение 18 месяцев ухаживать за ними. Через 18 месяцев они преодолевают нищету. Результаты программы были оценены в Бангладеш и семи других странах. Они показали ее очень долгое воздействие, которое распространяется на следующее поколение. Это пример выхода из ловушки бедности.
Как повлияла на мир экономика развития после того, как стала отдельной дисциплиной?
Экономика развития оказалась достаточно влиятельной. Мы пытались отследить количество людей, затронутых инициативами, созданными в рамках нашей исследовательской лаборатории. Сегодня мы достигли отметки в 540 млн человек.
Произошли перемены в том, как органы власти в развивающихся странах выполняют свои обязанности. Они перешли к более прагматичному взгляду на собственные задачи, стараясь не слепо стремиться к росту, а выяснять, с какими проблемами сталкиваются бедные. Частично это результат влияния экономики развития.
Почему важно оценивать влияние социальных программ в развивающихся странах?
Существует два способа думать об оценке. Либо программа уже была оценена в подобных условиях и поэтому ясно, что нужно сделать, либо речь идет о новых идеях, требующих оценки влияния. Не все хорошие идеи сработают. В этом случае рандомизированное контрольное исследование может являться очень мощным способом оценить программу.
Мы начали гибридную учебную программу в MIT под названием «Данные и экономика для политики развития». Она включает в себя пять онлайн-классов на платформе MITx. После того, как люди пройдут эти пять курсов, они могут подавать документы в MIT. Мы выбираем людей не по их былым заслугам, а на основе того, насколько хорошо они учатся на этих курсах. Также предусмотрено финансирование для украинских студентов, если они когда-нибудь к нам присоединятся.
Вы нашли ошибку или неточность?
Оставьте отзыв для редакции. Мы учтем ваши замечания как можно скорее.
