Як подолати глобальну бідність. Розповідає нобелівська лауреатка Естер Дюфло /Getty Images
Категорія
Життя
Дата

Як подолати глобальну бідність. Розповідає нобелівська лауреатка Естер Дюфло

Getty Images

Чи існує вихід із пастки бідності? Чи варто розвинутим країнам запроваджувати безумовний базовий дохід? Які виклики породжують кліматичні зміни?

На запитання професора Київської школи економіки Максима Обрізана відповідає нобелівська лауреатка з економіки, економістка Массачусетського технологічного інституту Естер Дюфло.

Forbes запустив YouTube-проєкт «Країна героїв». Дивіться новий епізод про ХЕРСОН після окупації

#GlobalMinds4Ukraine – проєкт KSE та UGU з культурної дипломатії. У рамках проєкту найвпливовіші інтелектуали світу виступають із лекціями на підтримку України.

Повне відео інтерв’ю, що відбулося за підтримки Київської школи економіки (KSE) в рамках проєкту #GlobalMinds4Ukraine та UGU, дивіться тут.

Модератор – Ph.D., професор Київської школи економіки Максим Обрізан.

Чи існують універсальні принципи скорочення бідності та заохочення соціальної справедливості, які працювали б у всіх країнах?

Деякі суспільні ознаки є спільними для всіх країн. У всіх країнах, з якими я співпрацювала, люди завжди думають, що інші будуть більш сприйнятливими до фінансових стимулів і з більшою ймовірністю скористаються перевагами системи, ніж вони. Реальність полягає в тому, що більшість людей готові зробити свій внесок. Люди хочуть працювати і бути частиною суспільства чи спільного проєкту. Зараз Україна є чудовим прикладом єднання в дуже особливих і драматичних обставинах заради спільної мети.

Але бути щедрими людям заважає упередження, що інші люди не відповідатимуть тим самим. Ми спостерігаємо це як у дуже бідних, так і в багатших країнах, де системи соціального захисту, як правило, з великою насторогою ставляться до тих, хто потребує допомоги. Після перемоги українцям варто взяти до уваги, що вони багато готові зробити одне для одного. Це може стати стимулом для побудови системи соціального захисту.

Чи бачите ви потенціал в універсальному базовому доході? Якщо так, то яким чином потрібно фінансували такі програми? 

Універсальний базовий дохід (УБД) не розвʼяже проблеми автоматизації праці в багатих країнах. По-перше, щоб мати гідне життя в багатих країнах, потрібні чималі гроші. Для забезпечення УБД потрібно було б припинити фінансування шкіл, лікарень, оборони. Існує багато підстав, щоб забезпечувати громадян не тільки грошовими виплатами, а й якісними соціальними послугами, такими як універсальна система медичного страхування.

По-друге, соціальна роль дає людям почуття власної гідності. Очікується, що як тільки вам дадуть гроші, ви знайдете хобі або роботу в громадській організації. Але, спостерігаючи за тим, як люди проводять свій час, ми дізналися, що люди, які працюють повний робочий день, частіше стають волонтерами, ніж ті, хто не має роботи. Більшість людей не зацікавлені у волонтерській діяльності, на відміну від стабільної роботи.

По-третє, щодо багатих країн у нас достатньо інформації про те, хто потребує допомоги та коли. Тому ми можемо зосередити нашу допомогу на тих, хто її потребує. Замість УБД я б зосередила багато ресурсів як на допомозі людям, робочі місця яких перебувають під прямою загрозою, так і на створенні та субсидуванні інших робочих місць, які потрібні суспільству та є джерелом плідної кар’єри. 

Натомість у бідних країнах інформаційне забезпечення менш надійне. Окрім того, людям потрібно менше грошей, щоб прогодувати сімʼю. Для таких країн ми рекомендуємо універсальний базовий дохід як можливість отримати доступ до додаткових коштів за потребою.

Чи можливо створити універсальну процедуру подання звітності про неоплачуваний час на догляд за дитиною та здійснювати виплати людям, які цим займаються?

Це палиця з двома кінцями. Роблячи цю опцію фінансово привабливішою, ви заохочуєте жінок залишати ринок праці. У деяких країнах, що розвиваються, це призвело б до того, що чоловіки заохочували б своїх дружин піти з роботи, навіть якщо жінки хочуть працювати. У Франції свого часу запровадили подовжену відпустку із догляду за третьою дитиною. Багато людей, які нею скористалися, не повернулися на ринок праці після цього. За такої політики жінки зароблятимуть значно менше грошей у довгостроковій перспективі. Це породжує нерівність між чоловіками та жінками.

Більш перспективною є шведська модель, яка дозволяє чоловікам іти в декретну відпустку. Наявність виплат на підтримку сім’ї важлива з міркувань справедливості та їхнього позитивного ефекту – ситі та добре виховані діти. Але вони не повинні залежати від того, скільки часу витрачається на догляд за дитиною. Всі повинні мати доступ до них.

Причиною бідності є більше риси характеру людини чи все ж таки брак грошей?

Справа не суто в рисах характеру і не суто в грошах. Я визначаю бідність як явище, коли через народження чи життя в певний час і в певному місці набір рис і навичок людини обмежений через сам факт її бідності. Гроші – дуже значуща річ. Ніхто не позичить грошей бідному. Тому, якщо у бідного є чудова бізнес-ідея, він не зможе її втілити. Доступ до медичної допомоги також досить обмежений. 

Бідність впливає і на освіту, і на здоров’я, і на здатність повністю розкрити свої можливості. Існує багато доказів того, що бідність породжує замкнене коло. Сам факт бідності обмежує ваші можливості таким чином, що ви в ній застрягаєте. Ми можемо зробити щось, щоб допомогти бідним вибратися з цієї пастки.

Які особливі виклики породжують кліматичні зміни? Як ефективно подолати бідність в умовах кліматичних змін?

Джерелом атмосферних викидів, що спричиняють зміну клімату, є переважно багаті громадяни. Але найбільше постраждають від цього саме жителі бідних країн. Варто долучитися до реальних зобов’язань. Не просто до певної суми грошей для виплати бідним країнам, а до того, щоб ці гроші надходили постійно і не залежали від чиїхсь примх. 

Ми можемо реалізувати це за прогресивною шкалою, коли фінансування надходить переважно від багатих людей, а вигоди отримують бідні.

Як залучити більше економістів-жінок і зробити їх більш впливовими?

Одним з аспектів є комунікація. Коли молоді люди обирають кар’єру економіста, вони мислять категоріями обмінного курсу, фондового ринку, інфляції тощо. Насправді в економічній професії є досить багато жінок і чоловіків, які досліджують масштабніші питання: зміну клімату, дискримінацію та соціальний захист. Отже, потрібно продемонструвати весь потенціал економічної науки. Зараз це відкрита сфера: у ній не панує та чи інша школа мислення. Тому той, хто цікавиться суспільством, може вважати економіку дуже продуктивною сферою для себе.

По-друге, варто обирати більше взірців для наслідування серед жінок. Жінок-економістів багато, але небагато з них є відомими. Тому дівчата можуть подумати, що ця наука не для них. Це може змінитися, якщо частіше віддавати жінкам першість.

Які стратегії ви вважаєте найефективнішими для подолання пастки бідності?

Це залежить від того, де розвивається пастка бідності. Найбідніші люди в найбідніших селах – це часто самотні жінки, які живуть віддалено від економічного життя своєї спільноти. 

Організація у Бангладеш розробила програму, за якою їм безоплатно надають кілька корів чи кіз. Їм допомагають протягом 18 місяців доглядати за ними. Через 18 місяців вони долають бідність. Результати програми були оцінені в Бангладеш та сімох інших країнах. Вони показали її дуже довготривалий вплив, який поширюється на наступне покоління. Це приклад виходу з пастки бідності.

Як вплинула на світ економіка розвитку, після того як стала окремою дисципліною?

Економіка розвитку виявилася досить впливовою. Ми намагалися відстежити кількість людей, яких торкнулися ініціативи, створені в межах нашої дослідницької лабораторії. Сьогодні ми досягли позначки у 540 млн людей. 

Відбулися зміни в тому, як органи влади у країнах, що розвиваються, виконують свої обов’язки. Вони перейшли до більш прагматичного погляду на власні завдання, намагаючись не сліпо прямувати до зростання, а з’ясовувати, з якими проблемами стикаються бідні. Частково це є результатом впливу економіки розвитку.

Чому важливо оцінювати вплив соціальних програм у країнах, що розвиваються?

Існує два способи думати про оцінювання. Або програма вже була оцінена у схожих умовах, і тому досить зрозуміло, що потрібно зробити, або йдеться про нові ідеї, які потребують оцінки впливу. Не всі хороші ідеї спрацюють. У цьому разі рандомізоване контрольне дослідження може бути дуже потужним способом оцінити програму.

Ми розпочали гібридну навчальну програму в MIT під назвою «Дані та економіка для політики розвитку». Вона містить пʼять онлайн-класів на платформі MITx. Після того, як люди пройдуть ці пʼять курсів, вони можуть подавати документи до MIT. Ми обираємо людей не за їхніми попередніми заслугами, а на основі того, наскільки добре вони навчаються на цих курсах. Також передбачено фінансування для українських студентів, якщо вони колись до нас доєднаються.

Матеріали по темі
Новий випуск Forbes Ukraine

Новий випуск Forbes Ukraine

Замовляйте з безкоштовною кур’єрською доставкою по Україні