Велика війна ультимативно погіршила українську демографію, після перемоги це точно буде в топі проблем української держави. Яка зараз ситуація з головним активом України – українцями – і що можна зробити для покращення демографічної ситуації, пояснює директорка Інституту демографії та соціальних досліджень Елла Лібанова.
Масова міграція українців за кордон, руйнування інфраструктури й активів, погіршення і без того слабкої демографії створюють екзистенційні виклики для українського бізнесу. Частина підприємців знайшли вихід, іноді у буквальному сенсі цих слів: відкриваючи нові компанії в країнах Європи.
Скільки людей поїхало, яка частка повернеться, наскільки збідніли ті, хто залишились, з якими демографічними показниками Україна входить у другий військовий рік. Forbes поставив ці питання головному українському експерту в галузі демографії, директорці Інституту демографії та соціальних досліджень Еллі Лібановій.
Ми з вами говоримо на початку року, спробуймо розставити крапки над «і» у питанні, яке широко обговорюється з початку вторгнення, – скільки українців поїхали з України через війну й досі не повернулись?
З України виїхало 12 млн з лишком, але це не тільки втікачі від війни. Ніхто не скасовував малий прикордонний рух, відрядження або виїзд в особистих справах. Люди їдуть і люди повертаються. Тому значно точніше брати сальдо міграції, відняти тих, хто виїхав, від тих, хто приїхав. Після 24 лютого повернулись близько 1,5 млн.
Подивімося на це ж питання з іншого боку – скільки українців в Україні зараз?
Я думаю, що 34-35 млн. Абсолютно немає офіційних даних. Ми намагаємось оцінити за всілякими непрямими показниками, непрямими індикаторами. Це зараз робиться за допомогою цілої низки методик, які спираються на непрямі відомості. На дані big-data від мобільних операторів, дані про банківські картки та їхнє функціонування. Провести нормальний облік практично неможливо. Статистика призупинена. Перепис, єдине достовірне джерело інформації, був в Україні 2001 року.
Якою була середня народжуваність у 2022 році?
За 2022 рік ще немає даних, у 2021 році одна жінка в середньому народжувала за своє життя 1,1 дитини. Для того, щоб покоління батьків замістилося поколінням дітей, треба, щоб цей показник становив 2,15. У жодній країні Європи показника 2,15 і близько немає. У 2022 році в Україні скоріше за все відбулося зниження, але я думаю, що воно не було катастрофічним. Найбільш серйозним воно буде в 2023 році. Позитивний прогноз на 2023 рік – 0,8 дитини на жінку.
Наскільки виріс рівень смертності в Україні?
Ми не маємо жодної інформації. Ми навіть не знаємо, що відбувається з загибеллю на фронті, а що відбувається з цивільним населенням – тим паче. Люди гинуть не тільки від суто воєнних причин. По перше, люди живуть у постійному стресі. Додайте до цього: погане харчування, часті переохолодження, багато українців не мають змоги звернутися до лікаря й отримати кваліфіковану медичну допомогу. Усе це впливає на смертність: зараз більше українців вмирають від інфарктів, інсультів, діабету, онкології.
Наскільки збідніло населення України?
Сьогодні ми вважаємо це 80% бідності, жахливий показник.
За яким критерієм ви визначаєте бідність?
Через розрахунковий прожитковий мінімум. Це той показник, який дає міністерство соціальної політики. Це 4300, це дуже погано. У нас до війни була дуже позитивна динаміка, весь час зменшувалась ця кількість. Тенденція змінилась уже в 2021 році, а у 2022-му просто катастрофічне збідніння.
Які прошарки населення постраждали найбільше?
Сімʼї з дітьми та сімʼї пенсіонерів, які не можуть працювати. Ті, що працюють, якось виживають. Можливо ми перевищуємо цю цифру, тому що не повністю враховуємо тіньові доходи. Сфера побутових послуг як була, так і залишається в тіні. Наскільки точно ми її враховуємо, важко сказати.
Повертаючись до переселенців, чи є після 10 місяців війни розуміння того, скільки людей повернуться до України?
Соціологи проводили опитування на кордонах, опитували в телефонному режимі. Також опитування провела Варшавська школа економіки і дослідження робили німецькі соціологи. За всіма даними, 90% українців, які сьогодні за кордоном, збираються повернутися. Як на мене, ця цифра трохи завищена. Багато з тих людей, хто виїхав, самі собі не готові зізнатися в тому, що вони залишаться там. Це відбувається на хвилі патріотизму, що сьогодні домінує в суспільстві.
Аналіз даних повернення переселенців у 20 сторіччі після локальних воєн, Першої й Другої світових війн, дають цифру 30-40% повернення. Я думаю, що в Україні буде більше, але не 90%.
На чому ґрунтується припущення, що зараз повернеться більше ?
По-перше, левова частка українців не беруть статус біженця, а беруть статус тимчасового захисту. Вони прекрасно розуміють, що це дворічний статус, а чи буде він подовжений – питання. Скоріше буде, ніж ні, але в будь-якому випадку це не статус біженця, який гарантує довготермінове проживання.
Також надію вселяє те, що в перші два тижні після початку повномасштабної війни до України повернулися 200 000 чоловіків. Вони повернулися, знаючи про указ президента, що вони не зможуть виїхати знову. Відчуття патріотизму й українськості дуже високе. З цього випливають певні надії.
Чи є ризик, що у випадку продовження війни відсоток переселенців, які не повернуться до України, з кожним роком зростатиме?
Так. З одного боку, чим довше триватиме війна, тим більше буде зруйновано інфраструктури та економіки. Людям фізично не буде куди повертатись, роботи не буде, житла не буде. З другого боку, люди адаптуватимуться до життя в країнах тимчасового перебування. Діти ходитимуть до школи, дитячих садків або університетів, мами ставатимуть до роботи. У багатьох країнах спростили визнання українських дипломів, це дуже поганий для нас сигнал.
Які методи дадуть змогу державі повернути переселенців в Україну?
Насамперед сьогодні важлива комунікація з тими, хто виїхав. Вони мають відчувати, що тут на них чекають, що їхнє повернення буде радістю. Це має робити не держава, це має робити суспільство. Наприклад, класна керівничка, спілкуючись зі своїми учнями в чатах. Позиція дітей, як не дивно, дуже важливає на це рішення. Я доволі скептично ставлюся до повернення молоді, яка почала вчитись в іноземних університетах. Можливо, вони повернуться, але не зараз.
Найбільш проблемне повернення тих, хто перебуває в Польщі. Мовного барʼєру немає, будь-яка людина, яка знає українську мову, говоритиме польською. З Німеччиною важче, але водночас там дають значно більшу економічну підтримку. Треба розуміти, що уряди практично всіх країн зацікавлені в тому, щоб наші емігранти залишилися. Як демограф, повинна бути вдячна тим країнам, які не дали прихисток нашим біженцям.
Як виглядає демографічний портрет українського переселенця?
Ми знаємо, що понад 2/3 – це жінки й діти, старих людей відносно небагато, чоловіків зовсім мало. 70% жінок мають вищу освіту. Ця цифра пояснюється тим, що переважною мірою поїхали киянки та харківʼянки, де значно вищий рівень освіти, ніж деінде по Україні. Менше виїхали з Чернігова, трохи з Сум і Житомира. Більшість із середнього класу, це не бідні люди, вони готові до підприємництва. Останні дані поляків такі, що дуже багато українців відкрили підприємства в Польщі. Були матеріальні й інтелектуальні підстави для цього.
Еміграція – проблема бізнесу, імміграція – проблема влади
На початку розмови ви сказали, що в Україні 34-35 млн людей і ми можемо сподіватись на повернення більшості переселенців. Уявімо, війна закінчилась, на яку економіку може розраховувати Україна з такою кількістю людей?
На нормальну економіку, тому що розбудова економіки в Україні, я думаю, не піде шляхом відновлення того, що ми мали. У цьому сенсі війна дала певний шанс Україні. Ніхто б не закривав «Азовсталь», що вже застаріла. Зараз ми вже вимушені реагувати, і скоріше за все це буде сучасне, нове виробництво, автоматизоване та високотехнологічне. Якщо в Україні формуватиметься сучасна економіка, то стільки робочих рук не буде потрібно, принаймні для промисловості. Інше питання сервіс, третій сектор, там робочі руки будуть потрібні.
Чи може Україна розраховувати на притік мігрантів із інших країн під час відбудови?
Це можливо за умови, що в Україні буде швидке економічне зростання, якщо зʼявиться багато нових робочих місць із гідною зарплатою. Якщо рівень життя та якість життя в Україні будуть співставні з найбіднішими європейськими країнами, я маю на увазі Болгарію, Румунію.
Теоретично, з яких країн Україна може залучити мігрантів?
З бідніших. Це скоріш за все не європейські країни. Щоб приїхали європейці, тут повинні бути гарні перспективи самореалізації та карʼєрного зростання.
Чи потрібно державі стимулювати міграцію з бідних країн або готуватись до неї?
Я завжди кажу, що еміграція – проблема бізнесу, імміграція – проблема влади. Треба людей, які приїхали, якимось чином адаптувати до українського способу життя й водночас дати їм можливість розвиватись у своєму культурному середовищі, так вимагає європейська соціальна хартія. Є ще одна проблема, наше суспільство завжди було монословʼянським. Несловʼян у нас було не так багато. Я зовсім не впевнена, що якась бабця з села готова жити поряд із африканцями.
З боку українців може відбутись відчуження та неприйняття?
Це може бути. Якщо буде несприйняття іммігрантів суспільством, то вони формуватимуть свої анклави – це зовсім погано. Але так відбувається у більшості країн. Дві країни, яким вдалось уникнути заворушень, через проблеми з іммігрантами – Канада та Австралія. У них дуже виважена міграційна політика.
З українським суспільством треба працювати. Наприклад, коли подивишся на іноземний дитячий садок, то там діти змалечку спілкуються з дітьми з різним кольором шкіри, з різною мовою, з різним розрізом очей. Тим часом у нас дитина з інвалідністю має проблеми в спілкуванні, тому що її уникають. Ми не надто толерантні до інших націй, треба давати собі в цьому звіт. Ми не таке відкрите суспільство, як хотілося б.
Війна дає шанс
Що повинна зробити держава, щоб інтегрувати у нормальне життя сотні тисяч ветеранів після закінчення війни?
По перше, налагодити систему їхніх перекваліфікації й перепідготовки. Дуже багато людей мають професії, які не будуть затребувані в новій економіці України. По друге, їх треба більш широко залучати до силових структур. Я далека від думки, що туди можна буде залучити всіх, але частину можна.
Адаптація ветеранів – складна справа. З цим стикалися усі без винятку країни після воєн, але в Україні, я сподіваюсь, нам допоможе перемога. Психологія переможця та психологія переможеного – різні. Держава має налагодити систему підготовки кадрів, налагодити системи певних преференцій для ветеранів. Ці преференції мають стосуватися і житла, і робочих місць. Але преференції мають бути не довічними, вони мають спрощувати інтеграцію ветеранів у цивільне життя.
Що стосується соціального захисту в економічному сенсі, то треба зрозуміти, що орієнтація на довічні виплати неефективна. Якщо людина отримала якусь інвалідність, то так, треба допомагати, можливо, і все життя. Але працездатних людей треба перекваліфіковувати, допомогти з пошуком роботи, надати певні преференції з працевлаштування. Щоб вони якомога швидше стали самостійними та незалежними від допомоги держави.
Як великі війни змінюють суспільство?
Вони посилюють характерні риси, які були неочевидні. Ніхто не очікував, що українці 24 лютого так стануть на смерть, ми самі цього не очікували. Здатність українців до самоорганізації, здатність єднатися за необхідності відіграла важливу роль від 24 лютого. Ця підсвідома здатність до самоорганізації була нам завжди притаманна, тільки не було причин її демонструвати. Війна ці причини сформувала.
Чи можемо ми говорити про те, яким буде українське суспільство після війни, чи залишаться ці риси?
У такому масштабі ні. За всіма опитуваннями ніколи українці не демонстрували такої довіри до влади. У нас від 24 лютого всі без винятку обстеження говорять, що більшість людей вважають, що Україна рухається в правильному напрямку. Такого єднання не буде. Підтримки влади в мирні часи на рівні 70-80% в демократичному суспільстві майже не буває.
Після війни буде більше претензій до влади, ніж зараз, але я не думаю, що почнеться розбрат. Ми торуємо шлях для остаточного формування української політичної нації й справжньої демократії, яка не буде замішана на корупції та грошах. Усе ж таки війна дає шанс.
Ви знайшли помилку чи неточність?
Залиште відгук для редакції. Ми врахуємо ваші зауваження якнайшвидше.
