Депутаты без зарплат в конвертах, судьба 26 000 российских активов и как проходят переговоры с РФ. Большое интервью Давида Арахамии

Давид Арахамия, 43, – лидер президентской фракции в парламенте, главный переговорщик с Россией и один из немногих, кто может попасть в кабинет к Зеленскому и кого президент услышит. Forbes договорился поговорить с Арахамией о вопросах, касающихся экономики, в первую очередь конфискации российских активов (Арахамия вовлечен в разработку нового механизма). Разговор вышел шире, узнали о судьбе налоговой реформы, «єВідрядження», новой роли олигархов, давлении силовиков на бизнес, оправдывающих все «русским следом», планах большой малой приватизации и переговорах с Россией.

Это сокращенная и отредактированная для ясности версия интервью 

Налоговая реформа, влияние бизнеса на политику и будущее «єВідрядження»

Начнем с актуального. Последнее время активно обсуждают налоговую реформу, презентованную замглавы Офиса президента Ростиславом Шурмой «10-10-10». У нее есть поддержка в Парламенте? 

До Верховной Рады эта инициатива не доходила. Нет ни проектов, ни готовых законопроектов, ни парламентских межфракционных слушаний. Сейчас есть только публичная кампания от авторов этой концепции. 

С точки зрения маркетинга, это отличная история, она легко продается бизнесу. Как бывший бизнесмен я понимаю преимущества для предпринимателей: все просто, понятно, не сильно больше, чем цена «схематоза» для уклонения. И как бизнесмен я бы ее поддержал.  

Основной вопрос: за чей счет она будет реализована? Сейчас минимальный дефицит бюджета на следующий год – $38 млрд в год. 

Кто будет покрывать дополнительный дефицит в несколько миллиардов долларов от недополученных налогов? Инициаторы реформы считают, что этот провал в бюджете выравнивается за счет того, что бизнес больше будет работать в белую. Но сейчас это все на уровне допущений, конкретных расчетов нет. 

Будем реалистами, эту историю нужно продавать не столько парламенту, сколько нашим международным партнерам, которые сейчас дают деньги на поддержку экономики. Во время войны найти обоснование для этого невозможно. После войны это тоже будет сложно, так как появятся новые статьи расходов на восстановление городов, инфраструктуры и т. д.  

Здесь нужна конкретная дискуссия, с расчетами, возможными рисками и т. д. Сейчас это история больше о том, кто кого перекричит, а не о реальной реформе.  

Еще одна инициатива Минэкономики – «єВідрядження». Правительство ее поддержало, но премьер-министр так и не подписал постановление. Почему так произошло и есть ли у инициативы будущее? 

Сейчас эта идея воспринимается в обществе как опция для богатых, которые могут заплатить 200 000 грн и выехать за границу. Это несправедливо.  

Поэтому политически премьер-министр поступил правильно. Минэкономики должно доработать проект, чтобы у всех был равный доступ и права для выезда в международные командировки. 

Насколько я знаю, они привлекли представителей экспертизы из разных сфер – металлургов, аграриев, IТ-сектор и т. д. На основе их рекомендаций будет разработано новое решение, которое будет учитывать мнение всего экспортного сектора. 

Будущее у этой концепции есть, бизнесу сейчас непросто, а такие ограничения могут добить его окончательно. 

Какой статус у реестра олигархов? Есть уже конкретные фамилии?

Президент дал четкий месседж, что до конца года этот реестр нужно сформировать. Это один из пунктов, которые Украина должна выполнить, чтобы получить членство в Европейском союзе. Тут не может быть задержек. 

Какая сейчас роль крупных бизнесменов в работе Верховной Рады?

Нулевая. Их влияние не то что уменьшилось, его просто нет. Сейчас большой бизнес четко понимает, что какое-либо участие в политике – это токсичная история для них. 

Я правильно понял, что депутаты не получают доплат, нет зарплат в конвертах? 

Да, именно так. Как системного явления этого больше не существует. Но депутатский ценник сейчас сильно упал, и попытки повлиять на тех или иных депутатов пытались предпринимать, скажем так, мелкие «олигархи». Такая история была относительно недавно, не буду называть фамилию бизнесмена, но для него все закончилось плачевно. И желание на кого-то влиять, кому-то платить, думаю, отбило надолго. 

Надеюсь, он перескажет этот опыт другим бизнесменам, которые решат вмешаться в политический процесс. 

Вы собираете голоса на важные законы в Верховной Раде. Легче работать с депутатами, которые не получают доплат, или сложнее? 

Так же. Просто другие практики и мотивацию нужно применять. 

Проверки волонтеров 

В начале сентября ряд СМИ опубликовал материалы о перепродаже гуманитарной помощи в Запорожье в сети магазинов АТБ и «Сильпо». В них фигурировала и ваша фамилия. Потом было заявления АТБ, что НАБУ не подтверждает их причастность. У этой истории есть непубличное продолжение? 

Меня пытались привязать к этой истории, чтобы был общественный резонанс. Я к ней не имею никакого отношения. 

Я действительно знаю бизнесмена Вемира Давитяна, которого в СМИ связывают со Златой Некрасовой. Злату я видел один раз, когда был в Запорожье впервые, наверное, за 10 лет. Насколько мне известно, она уже несколько раз предлагала сама пройти полиграф, дать показания в НАБУ и т. д. Она нигде не скрывается, постоянно бывает в горячих точках. 

Если история с разворовыванием действительно была, то должны быть факты, открыты уголовные дела, идти расследование. Ничего этого нет. Был резонансный пост в Facebook, а с конкретными фактами оказалось сложно. 

При этом история дискредитировала весь процесс поставки гуманитарной помощи в Запорожье и не только, многие международные организации поставили на стоп отправки. Перед тем как публично выходить с обвинениями, их нужно было 200 раз проверить. Такие вещи легко раскачать в обществе, провести обыски у волонтеров, но это имеет последствия для всего волонтерского движения. 

Мы недавно тоже оказались невольно втянуты в околоволонтерские разборки. Наш текст, где мы пытались выяснить, правда ли, что владельцы холдинга TECHIIA Олег Крот и Юрий Лазебников потратили на помощь для ВСУ $60 млн, использовали в информкампании против них. Хотя у нас не было однозначных выводов, врут они или нет. 

Я знаком с Кротом. И знаю, кому и за какие деньги они помогали ВСУ. Могу подтвердить, что было переведено несколько десятков миллионов долларов. Я не могу раскрывать, на что, но это важные вещи для армии. Финальной суммы я не знаю. 

Кто еще из бизнесменов непублично помогает армии? 

Есть известный бизнесмен, который перевел на армию больше $60 млн. Но он не хочет публично об этом говорить. 

Конфискация российских активов в Украине

Давайте о важном и сложном: что делать с российским бизнесом в Украине. Согласно закону, который ВР приняла в мае, в Украине более 26 000 активов, бенефициарами которых являются граждане РФ. Все они могут быть конфискованы. Как государство планирует управлять этими активами? 

У меня простая логика. Эти активы не должны превратиться в пассивы на балансе государства. Для этого ими нужно заниматься, а не арестовать счета и повесить замок. Если просто арестовывать компании и замораживать работу, то они теряют инвестиционную привлекательность. Сейчас есть идея передавать часть российских активов в Фонд государственного имущества для управления и дальнейшей приватизации. АРМА останется как юридический инструмент для передачи этих активов. Традиционные конкурсы по поиску управителя, которые проводит АРМА, малоэффективны и, как видите, ими редко кто доволен.  

Второй вариант – продажа инвесторам. Но здесь есть много юридических нюансов, так как собственники могут подать в европейские суды и в случае выигрыша потребовать компенсацию. Сейчас мы ищем решение, как можно минимизировать эти риски. 

В целом стратегия по таким активам – обеспечить работу компании без участия и влияния россиян, чтобы актив не девальвировал, разработать механизм с минимальными рисками по конфискации и затем продать.

Сейчас ситуация выглядит так, что силовые органы избирательно подходят к аресту таких активов. Например, ТРЦ OceanPlaza был арестован, а ТРЦ Gulliver, который также имеет российские связи, – нет.

Не буду отрицать, что в силовых органах есть частные интересы и российский след могут использовать, чтобы на кого-то надавить. Активов много, поэтому такие манипуляции возможны. 

По крупным активам вырабатывается отдельный механизм. Главный хедлайнер – Национальное агентство по борьбе с коррупцией, они наиболее активны в санкционной политике. Межведомственная рабочая группа в Кабмине сейчас разрабатывает календарный график по конфискации активов. Приоритет – российские государственные активы, затем активы российских олигархов, а потом среднего бизнеса. 

Финальную концепцию должны представить через два месяца.

То есть БЭБ или СБУ по конфискации сейчас руководствуются своим видением? 

Да. Это популярная история, арестовывать все, что российское. Этим могут воспользоваться конкуренты. 

Например, в ТРЦ Gulliver российский след базируется на том, что у собственника есть родственник, который имел в прошлом российское гражданство. Таких историй можно найти сотни по стране и отбирать активы, арестовывать, отпускать назад.

Особенно это касается регионов. Мы от бизнеса уже слышим такие сигналы. И в Офисе президента могут даже не знать о всех проблемах. Хорошую работу делают журналисты, потому что мы о таких случая узнаем, как правило, из новостей.  

Истории, в которых силовики ищут российский след там, где его нет, нужно отслеживать и пресекать. 

Если говорить о конкретных кейсах. То последний – сеть магазинов Brocard. Долю российского собственника продали международному инвестору во время войны. Но сделку АМКУ посчитал не действительной. Сейчас компания в тупике, с ней не хотят работать ТРЦ из-за рисков.  

Если сделка произошла во время войны, то ее нельзя считать валидной. Фактически это переоформление актива под воздействием санкций. Если собственниками были россияне на момент начала войны, то такой актив нужно передавать в АРМА, отдавать в управление и затем продавать.  

В АРМА передается весь актив или только российская доля? 

Наша новая концепция выглядит так. Условно, у украинского собственника – 30% акций, а у российского – 70%. Часть российских акций конфискуются, но украинский собственник остается управлять активом. Дальше к нему приставляют представителя от государства, который контролирует, чтобы российскую долю не вывели, а долю прибыли, которую получали россияне, отправляли на ВСУ. 

Затем этот актив будет выставлен на продажу, украинский собственник может первым выкупить российскую долю, если у него не будет такого желания, то она выставляется на рынок. 

Эта концепция уже утверждена? 

Концептуально – да, но прописанного закона еще нет. У нас нет цели забрать бизнес у украинских предпринимателей, мы хотим, чтобы они его развивали.  

А доход от российских активов мы хотим отправить на помощь ВСУ. У меня даже есть идея, чтобы это был отдельный счет и все видели, сколько активов арестовали и сколько русские активы принесли нашей армии.

Я правильно понимаю, что на ТРЦ OceanPlaza как раз и обкатывается такой механизм ?

Первоочередная задача – открытие ТРЦ. Думаю, это произойдет в течение недели. Изначально государство конфисковало 100%. Украинские собственники подтвердили в судах, что им принадлежит 33%, заплатили налоги. Теперь АРМА должна обратиться в Нацбанк и получить разрешение на открытие счетов ТРЦ. 

Сейчас 67% акций у государства и 33% – у местных инвесторов. Если ТРЦ будет стоять и генерировать убыток, то мы, государство, его разделим, бюджет и налогоплательщики в этом не заинтересованы. Доходы тоже делятся в соответствии с этой пропорцией. 

Часть акций в «Запорожстали» до сих пор принадлежит россиянам, скорее всего, это российский ВЭБ, но мажоритарный акционер завода Ринат Ахметов. На этот актив будут наложены санкции?

Этот актив ничем не отличается от ТРЦ OceanPlaza, в этом случае нужно действовать по такому же принципу. 

18 июля суд арестовал имущество Bulldozer Group на 400 млн грн. Однако оно так и не было передано в АРМА. По рынку идет слух, что неформально активами управляет нардеп от СН Николай Тищенко. Действительно ли это так и что с активами будет дальше?

Бред сивой кобылы. Я уверен на 200%, что Тищенко в этом бизнесе нет. 

Я лично знаю Александра Орлова, он 25 февраля написал в Facebook, что осуждает российскую агрессию. Написал заявление об отказе от российского гражданства и подал на украинское гражданство. 

Считаю, что кошмарить рестораторов – последнее дело. Ресторанный бизнес сам по себе очень сложный, и во время войны они еле выживают. Кто выиграет от того, что они перестанут работать, а сотни людей потеряют работу? 

Что будет с активами, которые в 100% собственности граждан РФ? Например, Николаевский глиноземный завод, который принадлежит Олегу Дерипаске? 

Я из Николаева и хорошо знаю Николаевский глиноземный завод. Там очень сложная ситуация. Если идти в популистском формате, то нужно арестовать и забрать, но тогда государство должно найти деньги, чтобы платить зарплату нескольким тысячам людей. Выручка у завода с марта – ноль, поскольку порты не работают и производство глинозема остановлено.

Еще один вопрос – это экологическая ситуация, нужно следить за шламовыми полями. 

В мирное время завод стоил больше $1 млрд, а будет стоить минус сколько-то и просто закроется. Надо будет потратить деньги на консервацию шламовых полей, останутся без работы несколько тысяч людей, это целый микрорайон вокруг завода. Это серьезные вопросы. Мы только начали работать с этим активом, финального решения по нему нет. 

То есть решение – оставить Дерипаске?

Нет. Это исключено. Но надо иметь ответ и конкретный план, что мы делаем с этим заводом.

Еще один «сложный» актив – Альфа Банк российского бизнесмена Михаила Фридмана. Есть ли понимание, что делать с ним?   

Альфа Банку нужна крупная докапитализация, около $1 млрд. Если актив национализировать, то государство должно заплатить эту сумму. Где мы возьмем деньги? 

Если говорить о национализации и продаже в среднесрочной перспективе, то есть риск, что как только мы об этом объявим, из него уйдут все вкладчики и живые клиенты. Банк не то что обесценится, а государство еще будет рассчитываться по долгам. Повторю, надо сначала разработать стратегию, а не наоборот, сначала махать шашкой, а потом думать, где взять деньги на покрытие убытков. Это касается и других сложных активов.

Кто должен разрабатывать эти стратегии, АРМА?

Думаю, что у ФГИ больше институциональная «спроможнисть». У них как минимум есть опыт работы с инвестконсультантами. И новый руководитель – Рустем Умеров, на которого возлагаются большие надежды.  

Правительство анонсировало старт приватизации. Какие активы могут быть выставлены первыми?

Считаю, что большинство небольших активов нужно продавать. Первыми пойдут спиртовые заводы, так как к ним большой интерес – логистические цепочки поломаны и многие хотят инвестировать в биоэтанол. И спиртзаводы – хорошая площадка для развития этих производств. 

Большой тренд сейчас на аграрную энергетику – биогазовые станции. Это связано с тем, что мы подписали в Лугано договор со Швейцарией по зеленой энергетики. Производители могут продавать биометан в Европу и получать надбавку за экологическое топливо. При такой математике можно отбить инвестиции за полтора года.

Также на приватизацию пойдут небольшие здания. Мы запускаем это не с целью заработать, а чтобы развивать малый бизнес и удержать предпринимателей в стране. Человек может взять небольшое помещение и открыть там, например, СТО, тем самым инвестировать свои знания и капитал в Украину. 

Репарации и переговоры с Россией 

В июне руководитель НАПК Александр Новиков рассказал, что у Офиса президента была идея создать так называемый фонд покаяния для российских бизнесменов. Чтобы в него попасть, нужно было публично признать агрессию России и уплатить определенный взнос на восстановление Украины. Действительно ли была такая дискуссия? Рассматривается ли этот механизм сейчас?

Такие обсуждения были, но не внутри страны, а на уровне наших международных партнеров. Они предложили рассмотреть эту идею. Тут нужна модель, которая будет утверждена на уровне всех стран-партнеров. 

Я к этой идее отношусь неоднозначно. Возможно, она может работать с бизнесменами, у которых есть гражданство РФ, но весь бизнес находится в других странах. Фактически от санкций страдает не российский бюджет, а к примеру, британский. Если при этом такой бизнесмен готов отдать на восстановление Украины определенную сумму, то я к этому отношусь толерантно. 

Если речь о бизнесменах, которые платят налоги в России и тем самым финансируют войну в Украине, я против.   

В первые месяцы войны в правительстве и ОП многие говорили о том, что российские репарации станут главным источником для восстановления Украины. Сохраняется ли эта уверенность сейчас?

Это вполне реально. Сейчас Минюст ведет переговоры с рядом стран для того, чтобы выработать единый подход по конфискациям. Сложно сказать конкретные сроки, так как решение зависит не от нас, а от стран-партнеров, они должны принять законы о конфискации. Если это будет сделано, то риски, что конфискацию оспорят в судах, минимальные. 

Минюст анонсировал лишь один иск против Владимира Евтушенкова. Почему именно эти активы?

Это компания оборонного сектора, а не просто бизнес, поэтому выбор пал на него. Дальше нужно отладить механизм и процесс пойдет быстрее. 

Планирует ли Украина в ближайшее время возобновлять переговорный процесс с Россией?

Сейчас затишье. Идет активное контрнаступление. Переговоры ведет ВСУ. 

Telegram-канал Forbes, ультимативный гид в мире украинского бизнеса. Присоединиться