«Успех визита в США – не фото с Илоном Маском, а глубокое оборонное соглашение и новые типы вооружений». Чего ждать от встречи Зеленского с Байденом. Интервью с бывшим послом Украины в США Валерием Чалым

Валерий Чалый, бывший заместитель министра иностранных дел, дипсоветник президента Петра Порошенко и посол Украины в США, рассказал о том, чего ожидать от визита. Forbes публикует сокращенную и отредактированную для ясности версию интервью.

Почему встреча с Джо Байденом важна для Украины?

Америка – крупнейший стратегический партнер Украины в сфере безопасности. Ежегодно мы получаем более 20 млрд грн помощи от американских налогоплательщиков. С 2014 года эта помощь увеличивается при поддержке Конгресса и решений Барака Обамы и Дональда Трампа. Безопасность в Европе – наш общий интерес, но чтобы США продолжали помогать нам, Украине нужно действовать.

Эта встреча – первый очный контакт между президентами. Решения президента США влияют на мир, а от общения с Владимиром Зеленским зависит отношение собственно к Украине. Контакты по телефону имеют другой эффект.

Что конкретно Украина попросит у США?

Зеленский может предложить сотрудничество в сферах IT, космоса и «зеленой» энергетики – новое видение сотрудничества в новых условиях мира. Такое сотрудничество сблизит нас, и наш тип ведения бизнеса будет похож на американский, а не на то, что есть сегодня.

Перед визитом наша запрашиваемая позиция – увеличение инвестиций в сотни, тысячи раз, судя с амбиций украинской делегации во главе с президентом. Насколько я знаю, звучали космические цифры – до триллиона долларов.

Куда пойдут эти инвестиции?

Американские инвестиции пойдут туда, где созданы условия защиты собственности, возможности отстоять свою позицию в суде, где есть прибыль и защищенность от рейдерства. Это сферы, в которых уже работают компании США: аграрная, сфера инфраструктуры, табачный бизнес. Инвестиции также осторожно заходят в авиастроение, космическую и энергетическую отрасли.

Как будет происходить встреча?

Будет не только встреча президентов в Белом доме тет-а-тет и с расширенным составом, но и встречи в других ведомствах – Пентагоне и Госдепе.

Президент также должен воспользоваться возможностью встретиться с американским бизнесом, с министром торговли, министром энергетики. За два полных дня можно решить множество вопросов. Даже встретиться в Калифорнии или где-либо еще с Илоном Маском, Марком Цукербергом или Сергеем Брином. Если президент Украины на день дольше пробудет в США, никто в Украине не будет против таких встреч. Но к ним нужно готовиться, иметь конкретные предложения.

Что изменится для Украины после этого визита?

Такие визиты могут иметь огромное влияние на жизнь украинцев, а могут и не иметь. Программа-максимум: новые статусы и качество военно-технического сотрудничества, проекты, которые дадут новые рабочие места и в Украине, и в США, проекты по будущему взаимодействию, инновациям в «зеленой» энергетике, космической отрасли, строительстве самолетов.

Однако наши ожидания от этого визита больше, чем у США. Американцы воспринимают это как очередное заверение партнерства. Кроме того, 31 августа, возможно, худший день в политическом году США. Это последний день вывода американских войск из Афганистана.

США изменили позицию в отношении «Северного потока – 2» – позволили России достроить газопровод в обход Украины. Как это повлияет на диалог Зеленского с Байденом?

Де-юре позиция США не изменилась. Байден не отменял санкции, он просто не ввел новые.

США хотят восстановить отношения с Германией. А мы не хотим, чтобы это было за наш счет. Они понимают, что возникает вакуум безопасности и что Россия может использовать «Северный поток – 2» в качестве энергетического оружия. Они потому и назначили Амоса Хохштейна специальным представителем по энергетической дипломатии. Его советы Байдену могут помочь избежать наихудшего сценария, который Россия планирует использовать.

Но в целом нам могут навязывать уже готовое решение: канцлер Германии Ангела Меркель встретилась с Путиным 20 августа и с Байденом еще раньше. Они могли уже договориться о «Северном потоке – 2». Наша позиция слабее: пока все решается вне нас.

Нам надо выучить урок: наши национальные интересы не всегда будут совпадать полностью с интересами других стран.

Как Украина будет подходить к решению вопроса «Северного потока – 2»?

Если ничего не положить на стол и выйти с жесткими вопросами, которые не имеют простого решения, то можно получить обратный эффект. Из моего общения в Вашингтоне, американская сторона не хотела бы, чтобы мы поднимали вопрос «Северного потока – 2».

Надо меньше поднимать такие проблемные вопросы, которые могут быть использованы и во внутренней политике США, и Россией в своих интересах. Нет, замалчивать нельзя, и об этом надо говорить откровенно с партнерами через рабочие механизмы, но не публично. Переговоры начинаются с тех вещей, которые объединяют, которые имеют общий интерес. Надо начинать с того, что мы сейчас можем вместе сделать.

Что Украина могла бы попросить у США по поводу запуска «Северного потока – 2»?

То, что будет с транзитом газа через Украину после запуска «Северного потока – 2», коснется всех украинцев. Сейчас это обсуждается на политическом уровне, а затем затронет карман каждого.

Не верю в то, что Россия после 2024 года продолжит транзит газа через Украину. У них решение принимается не только с точки зрения экономики, но и с точки зрения геополитики. Они бы не вкладывали такие огромные деньги в этот проект, если бы не хотели его использовать именно с геополитической целью как «энергетическое оружие». Скорее всего, Зеленский будет говорить о том, каким образом мы можем получить гарантии на поставку, но решение не будет принято во время визита.

Каким образом минимизировать негативные последствия и гарантировать транзит через территорию Украины? Европа и Америка будут отходить от углеводородов и переходить на «зеленую» энергетику. Это тренд, и надо здесь посмотреть, как мы можем к нему присоединиться.

Какие вопросы безопасности будут обсуждаться?

У нас именно в оборонной и сфере безопасности самое большое взаимодействие со США. Но по видам вооружений мы остановились на том, что было достигнуто два года назад: поставка катеров береговой охраны «Айленд», Mark VI, противотанковых систем, средств коммуникации, беспилотников и радаров.

При этом Украина не имеет специального статуса или какого-то оборонного соглашения. Возможно, США и Украина такой документ подготовят – оборонное соглашение, которое хотя бы улучшит условия сотрудничества в оборонной сфере.

Какая помощь нужна Украина в оборонной сфере?

Украине необходимо усиление на море, чтобы обеспечить свободу мореходства, усилить контроль наших территориальных вод. США заинтересованы в этом не только потому, что Россия нарушила все, что можно нарушить, но и потому, что есть Южнокитайское море. Если на Черном море будут прецеденты захвата морских пространств, то Китай может сделать то же самое у себя в море.

Мы также не защищены с воздуха. Сейчас возобновлен вопрос присутствия россиян на военных базах в Беларуси. Если посмотреть на карту, то вокруг нас создается еще большая угроза – и с севера, и с юга (Приднестровье), и с востока. Будешь иметь надежную систему защиты – к тебе никто не полезет, а не будешь иметь – будут агрессивные шаги.

Если американцы начнут поставлять системы противовоздушной обороны, они покажут и свое отношение. В России такие сигналы видят; поэтому там такая большая истерика по поводу успехов Украины в развитии военно-технического сотрудничества со США.

Успех – не фото с Илоном Маском, а глубокое оборонное соглашение и новые типы вооружений.

Американцы на данный момент уменьшают свое присутствие за рубежом. Например, в Афганистане. Правильное ли сейчас время просить помощь в сфере обороны?

Параллели с Афганистаном я бы не проводил. Во-первых, у нас нет американских войск постоянного пребывания, баз. Нам просто нужно мощное оружие. Во-вторых, мы в 2014 году без американцев, без никого, встали на защиту страны против огромной российской армии, ядерной страны. Афганистан без американской поддержки не удержался. А мы держимся и без поддержки. Если эта поддержка будет, то потери будут меньшими и мир придет быстрее.

Мы убедили американцев, что сильная Украина, с сильной армией, флотом и авиацией, – путь к миру, а слабая Украина – путь к дальнейшей агрессии и войне в центре Европы. С такой позицией и нужно продолжать выступать.

Нужно ли Зеленскому идти на какие-либо компромиссы, чтобы получать оборонную помощь, возможно, по вопросам Донбасса и деоккупации Крыма?

Нет, вопросы деоккупации Крыма и Донбасса – отдельная тема от вооружения. Оружие будет использоваться, только чтобы укреплять наши позиции. Но сейчас нет цели освободить украинские территории силой, акцент – на дипломатии.

Россия будет обеспокоена, что оружие может быть использовано. Но, простите, это как беспокойство аллигатора, что утку подлечат и она не попадет в его пасть.

Какие вопросы Байден может поставить Зеленскому?

США спросят Зеленского по поводу выполнения обещанных судебной реформы и реформы корпоративного управления, а также борьбы с коррупцией. Байден скажет: «У вас есть два фронта: внешний – против России и внутренний – за развитие страны».

Американцы также спросят наше виденье взаимодействия с Китаем, с которым наше правительство подписало рамочное соглашение. Оно нигде не опубликовано, однако выльется в конкретные соглашения и контракты. Случай с «Мотор Сич» показал, что в технологиях, которые входят в сферу безопасности и обороны, мы не можем быть и с Китаем, и со США. Американцы здесь конкурируют во многом с Китаем. В Украине на этой растяжке порвутся штаны. Торговать с Китаем мы можем, но в чувствительных вопросах, где партнеры имеют разные позиции, надо делать выбор. Партнерство со США на данном историческом этапе для нас критически важно.