Чому німецький естаблішмент підтримує Росію, навіщо воювати з Україною та що буде, якщо Володимира Путіна не стане. На ці й інші питання відповів історик, директор Українського наукового інституту в Гарварді Сергій Плохій
Amazon інвестує мільярди доларів у ШІ, роботів та машинне навчання. Якими принципами й правилами керується компанія?
Дізнайтеся вже 22 листопада на Forbes Tech 2024. Купуйте квиток за посиланням!
Forbes публікує скорочену та відредаговану для зрозумілості версію інтервʼю.
Ми з вами спілкувалися навесні щодо березневої ескалації. Тоді ви сказали: «Коли збираються почати реальну війну, танки вдень не їздять». Що ви думаєте щодо Росії зараз?
Росія хоче того ж, що й у 2014 році, – зупинити рух України на захід, зробити її проросійською або некерованою. Вона тисне політично, економічно та застосовує військову силу. Однак рівень застосування військової сили цього разу може бути значно більшим, бо попередня спроба не досягла бажаного результату.
Сьогоднішня Україна більш консолідована та орієнтована на захід. Кількість прихильників НАТО зросла з 2014 року втричі. Проблема, яка існувала в очах Росії, потроїлася.
Чому погрози Росії щодо нового вторгнення розпочалися навесні 2021 року?
Головні чинники: новий етап американо-українських відносин на фоні відносно слабкої підтримки президентів цих країн серед населення. Байден має купу проблем, а популярність Володимира Зеленського падає в Україні. Це відкриває можливості для тиску або початку військової операції.
Чому оцінка ризиків великої війни України та Росії у Заходу та України різні? Західні дипломати та аналітики говорять, що ескалації не уникнути, а українська влада транслює меседж «війни не буде»?
США та Україна мають різний рівень розвідувальної інформації. Ті, хто приймають рішення в цих країнах, працюють із різними даними. До того ж в Україні тривалий час іде війна, тому поріг толерантності до неї вищий, ніж на Заході.
Є думка, що Росія може привʼязати напад до 100-річчя СРСР або 30-річчя його розпаду. Чи мають такі думки під собою підґрунтя?
Я скажу страшну річ для історика: ці дати не мають ніякого значення для подібних рішень. Тут головну роль грають не історики, а синоптики. Питання погоди, якості ґрунту важливіші для пересування танків та військ.
На Заході є певний наратив, що все залежить від волі Володимира Путіна. Україна і навіть Європа досить часто випадають за дужки. Чому?
Путін робить вчинки, на які відповідають Захід та Україна. У 2014 році це було питання «українського фашизму» та війни. Зараз йдеться про НАТО. До наративу, який використовувався в 2014-му, стало замало покупців – у Росії і на Заході.
Інтереси Росії в цьому конфлікті економічні чи геополітичні?
Геополітичні. Зараз на карту поставлено проєкт «Північного потоку – 2», в який Росія вклала великі кошти ($10,5 млрд). Та дипломатичні перемоги над Заходом мають дати Путіну й політичні преференції всередині Росії.
Ескалація конфлікту – це спроба Росії повернути попередній розподіл світу та встановити вплив на сусідні країни, наприклад колишнього Варшавського пакту. Наскільки це взагалі можливо?
Україна в 1991 році була за свою незалежність, а не за розпад Радянського Союзу. Він розпався, бо ніхто не був зацікавлений у союзі з Росією без України. Тому проєкт реставрації російського контролю на пострадянському просторі неможливий без України.
Довгострокова мета Путіна, однак, посіяти розбрат в Європейському Союзі та НАТО; зашкодити євроатлантичній співпраці через посилення звʼязків із Німеччиною або Угорщиною.
Позицію Німеччини щодо Росії часто розглядають в історичному контексті. Наскільки це виправдано?
Сучасна Німеччина – це продукт Другої світової війни. Для Німеччини це травма, яка визначає життя країни, і німці відчувають вину перед Росією. Проте цей наратив історично некоректний. Країни, які постраждали найбільше з точки зору втрати населення, – це Білорусь, Польща та Україна. Територія Росії майже не була окупована.
Історики на кшталт Тімоті Снайдера намагаються донести цей меседж до німецького естаблішменту, частина вже розуміє ситуацію. Проте це уявлення не змінити за один день, але процес уже розпочато.
Хто може підтримати Росію?
Є два типи союзників. Перші – залежні держави, наприклад, Білорусь. Вони будуть просувати те, що їм говорить Росія. Інші – ситуативні, які вважають, що можна грати в російську карту собі на користь. Якщо між Угорщиною та Європейським Союзом виникнуть якісь тертя, то російська карта може досить ефективно зіграти.
Кожна країна грає задля своїх національних інтересів. Головні рішення сьогодні приймаються не в Брюсселі, а в столиці кожної з держав. Для Росії в цій ситуації зʼявляється можливість маневру, і вона може залучати ситуативних союзників.
Одним із союзників Росії в пострадянському просторі є Вірменія, бо вона воює з Азербайджаном і їй потрібні союзники.
Сергій Плохій. Фото УНІАН
А що стосовно союзу між Росією та Китаєм?
Цей союз де-факто вже існує, між країнами зростають економічні звʼязки, відбуваються спільні військово-морські маневри. Провідною стороною у цьому союзі є Китай. Це також впливає на сьогоднішню ситуацію: Путін шантажує цим Захід. Говорячи, що якщо йому не підуть на поступки, то Росія буде повністю зорієнтована на Китай.
Китай дивиться, як буде розгортатися ситуація з Україною, і використовуватиме її для вирішення своєї проблеми з Тайванем та єдності Китаю.
Союз Росії та Китаю у довгостроковій перспективі досить проблематичний. Китай має перевагу в економіці, кількості людей, обороноздатності. З історичної точки зору цей союз також конфліктний. Китай може претендувати на певні території Сибіру. Не факт, що це станеться, проте така ймовірність є.
Чи можливий сценарій захоплення частини України Росією?
Не думаю, що варіант приєднання, аналогічний із Кримом, можливий. У 1991 році Росія розпустила Радянський Союз, тому що це був дуже дорогий спосіб контролю інших країн. Імперська економічна модель уже не виправдовувала себе.
Приєднані території потрібно буде фінансувати з російського бюджету. Те, що сьогодні відбувається з Чечнею та Кримом, – це великі кошти. Якби воззʼєднання було на думці, то Білорусь давно б приєднали.
Набагато ефективніше мати формально незалежну країну, яка є голосом Кремля. Цю модель Росія прагнула вибудувати в Україні з 2013 року, проте вона не спрацювала.
Як Україні збільшити свою субʼєктність у світі?
Україна збільшила свою субʼєктність під час Майдану, коли виступала за європейський вектор розвитку; стала самостійним гравцем та залишається ним. Україні достатньо сказати, що вона не йде в НАТО, і сьогоднішня криза буде вирішена, проте за такої ситуації в майбутньому зʼявляться нові кризи.
Дипломатичне рішення сьогоднішньої кризи або якісь поступки не будуть обговорюватися без присутності за столом переговорів України. Інша справа, що вага України – як економічна, так і військова – співставна з вагою інших, хто буде сидіти за цим столом.
Путіну 69, це значний вік. На вашу думку, продовження путінського режиму можливе без нього і чи триватиме конфронтація між Росією та Україною?
Політика, яка зараз проводиться, це політика не лише Путіна. Приєднання Криму було сприйнято схвально переважною кількістю росіян. Путін – не парашутист з іншого світу, який навʼязує росіянам те, чого вони не хочуть.
Натомість сьогоднішня політика Росії шкодить економічним звʼязкам. Ситуація може бути такою самою, як після Сталіна, коли Росія почала шукати порозуміння з Заходом.
Здається, що останнім часом світ став більш небезпечним, ніж 15 років тому. Чи так це насправді чи це ілюзія людини, яка живе в країні, де йде війна?
Це глобальне явище. Не тільки з точки зору війни, а й зміни зовнішньої та внутрішньої політики. Як для історика, для мене найближча паралель – це 1930-ті роки: Мюнхенська угода, ситуація в Польщі, дестабілізація та загострення ситуації в демократичних країнах та прихід до влади фашизму.
Йде рецесія: велика економічна криза, популізм, який приводить до влади таких людей, як Дональд Трамп. Це веде до націоналізму, зокрема економічного, та збільшення військових конфронтацій.
Події 1930-х років – найбільша катастрофа у світовій історії. Як цього уникнути?
Німеччина розхитувала Польщу. Зараз ми бачимо, що щось подібне робить Росія в Україні. Головне для України – це питання єдності. Ми всі про це повинні думати, лягаючи спати та прокидаючись.
Ви знайшли помилку чи неточність?
Залиште відгук для редакції. Ми врахуємо ваші зауваження якнайшвидше.
