Что будет с поставками Украине тяжелого оружия? Чего ждать от переговоров по вывозу морем украинского зерна? Какие последствия могут ожидать Украину после заявлений конгрессвумен Виктории Спартц? Forbes расспросил министра иностранных дел Дмитрия Кулебу.
⚡️Даруємо 700 грн знижки на річну підписку на сайт Forbes. Діє з промокодом 700 всього чотири дні. Оформлюйте зараз за цим посиланням
Уже больше недели в Украине бушует скандал из-за писем и заявлений конгрессвумен Виктории Спартц. Какие последствия для Украины имела эта история?
Заявления Спартц вызвали несравнимо больший резонанс в Украине, чем в Соединенных Штатах. Там они остались практически незамеченными. Есть трек политических заявлений, а есть трек конкретной помощи, которая продолжает расти. Буквально на днях Палата представителей Конгресса США одобрила проект бюджета на следующий год, где сумма ассигнований, предусмотренных для Украины, выросла до $1 млрд. Сейчас я не вижу никаких негативных последствий для украинско-американских отношений от этой дискуссии, но вижу очень эмоциональное обсуждение в Украине.
Через несколько дней после заявлений Спартц, что западное оружие, предоставленное Украине, может оказаться где угодно, в Financial Times появилась статья о том, что Украина продает оружие партнеров. Этот нарратив схож с нарративом Спартц. Откуда он взялся?
Два месяца назад дезинформация о том, что оружие, поставляемое партнерами в Украину, расползется по миру, начала появляться в медиа стран, которые мы небезосновательно считаем приближенными к России. У нас с некоторыми из них все еще есть дипломатические отношения, поэтому их называть не буду. Все, кто занимается информационным пространством, поняли: начался вброс.
Потом появился директор Интерпола, который сказал: «Вы знаете, на опыте других конфликтов мы можем предположить, что такой риск есть». Затем на заседании Совета Безопасности ООН представитель России уже официально вбросил эту историю. То есть история разгонялась планомерно в последние два месяца. Я видел это с самого начала, и мы предупредили партнеров, что россияне будут разгонять это.
Когда появилась публикация в уважаемой газете Financial Times, думаю, она сама испытала большой стресс: сначала – когда поменяла название, потом – когда отгребла от Европейского союза, НАТО, Соединенных Штатов. Они в один голос сказали, что нет никаких проблем, есть полное доверие к Украине и четкое сотрудничество в этой сфере.
Если оружие и расползется, то это будет оружие России, которое по старой русской традиции российская армия сама будет контрабандой гнать с оккупированных территорий по всему миру. Единственный источник потенциальной контрабанды оружия с территории Украины – вооруженные силы РФ.
Выходит, что это российская ИПСО? Но тогда какова роль в этом конгрессвумен?
Я не бросаюсь этими сложными словами. Это нарратив, полностью запущенный Российской Федерацией.
Потом Спартц сказала, что это оружие может оказаться в Сирии или в Мексике. Я понимаю почему. Потому что слово «Мексика» работает с точки зрения внутренней политики США. У меня нет оснований сейчас утверждать, сознательно или не сознательно она распространяет этот нарратив, я хочу четко это зафиксировать. Но то, что ее нарратив и нарратив Российской Федерации совпадают, это факт, который все увидели.
Нарратив, запущенный Россией, так или иначе попал на одну из первых страниц ведущей газеты. Что Украина может противопоставить распространению российских нарративов?
Я не подозреваю Financial Times в том, что они сознательно запустили эту историю. Я думаю, что просто была горячая тема и они издали такой материал. Подозреваю, у них в редакции были дискуссии по поводу того, выпускать статью или нет, потому что она неоднозначна даже с точки зрения журналистских стандартов.
Но обратите внимание, что после статьи Financial Times сразу вышли комментарии НАТО, Европейского союза, Соединенных Штатов с опровержением. Эти заявления не взялись ниоткуда, мы с министром обороны Алексеем Резниковым сели и подробно проработали противодействие вбросам. Он дал интервью Financial Times, в котором опроверг упреки, а я убедил наших партнеров выйти и прямо высказаться на тему. То есть классическая информационная атака/контратака.
В результате этого боевого столкновения в информационном пространстве мы наголову разбили их позиции. Безусловно, они зайдут на новый штурм, потому что им эта тема стратегически необходима.
предоставлено пресс-службой
Давайте перейдем к возможным переговорам с Россией. Кажется, что россияне чуть ли не при каждом удобном случае призывают Украину вернуться к переговорам. К примеру, позавчера (14 июля) такое заявление сделал заместитель Лаврова. Каков сейчас статус переговоров?
Статус мирных переговоров – удар по Виннице, удар по Николаеву, удары по Харькову, другим городам и штурмовые действия россиян на востоке Украины. Россияне как мантру повторяют: «С 24 февраля наши цели остались неизменными, изменился только способ их достижения». Способ фронтальной атаки на Украину с целью одномоментного уничтожения был изменен на концентрированные удары и продвижение с востока. Но цель осталась неизменной – уничтожить нас.
Каждым таким заявлением россияне демонстрирует не готовность к переговорам, а неизменность конечной цели данной операции – уничтожение Украины. Никаких переговоров о мире по сей день нет по вине российской стороны, и никто на эту тему не встречается.
Давид Арахамия заявлял, что переговоры могут вернуться в конце августа, когда Украина изменит ситуацию на карте боевых действий.
Давайте сначала изменим ситуацию на фронте, а потом будем говорить. Все понимают, что переговоры напрямую привязаны к ситуации на фронте. Я всем партнерам говорю простую вещь: «За стол переговоров Россия должна сесть после поражения на поле битвы. Иначе это снова будет язык ультиматумов».
Президент Украины Владимир Зеленский придерживается в этом вопросе принципиальной позиции. Он не исключает возможность переговоров, но сейчас для этого нет оснований, учитывая агрессивное поведение России. Он очень четко прокоммуницировал это с лидерами намекавших на переговоры стран. И те тоже перестали говорить об этом.
Позавчера состоялись переговоры в Стамбуле по поводу разблокировки морских путей для вывоза украинского зерна. Вы сказали, что до положительного исхода два шага. Что это за шаги?
Теперь один (смеется). На встрече в Стамбуле делегации на уровне экспертов сели и проговорили ряд вопросов по безопасности, находящихся в компетенции военных и логистов. Политически рамку понимаем. Осталось решить вопросы, связанные с логистикой и безопасностью. Вчера делегации и переговорные команды в значительной степени сняли эти вопросы. Теперь это все нужно положить на бумагу.
То есть это уже финал переговоров, россияне согласились?
Я с точки зрения логики вижу лишь один аргумент, почему Путин должен согласиться. Это его стремление показать странам, которые придерживаются нейтралитета или больше склоняются к российской позиции в отношении войны (в Африке, Азии), что он спас их от голода, от роста цен на продукты питания.
Во всем остальном я не понимаю, зачем ему это может понадобиться. Соглашаясь на разблокировку украинских портов, он подрывает свои усилия по удушению украинской экономики. Думаю, у него сейчас на одной чаше весов – репутация России для стран Азии и Африки, а нежелание дать Украине заработать копейку – на другой.
Для того, чтобы вывозить зерно, нам придется разблокировать порты, это несет риски.
Мы не согласимся ни на одно решение, оставляющее хоть малейшую щель для возможности фронтальной атаки на украинские порты с моря со стороны Российской Федерации.
Полтора месяца назад была новость, что ведутся переговоры по транзиту украинского зерна через территорию Беларуси в порты государств Балтии. Почему эта история не стала реальностью?
В Украину из Беларуси летят ракеты. Белорусский маршрут рассматривался нами и союзниками исключительно как путь последней надежды, если ничто иное не сработает. Никому не хотелось сотрудничать с Минском, являющимся соучастником агрессии, ни по каким торговым вопросам. Но очень хорошо поработали логисты и частные инвесторы (трейдеры по сути) в плане расширения возможностей наземных путей через страны ЕС, пошел прогресс в переговорах по морскому пути, поэтому вариант аварийного белорусского пути больше не на повестке дня.
Белорусы предоставляют свою территорию россиянам для обстрелов Украины. При этом у нас есть с ними дипломатические отношения. Как это сопоставляется?
Беларусь – соучастница преступления агрессии, никто не ставит этот вопрос под сомнение. Дипломатические отношения с Российской Федерацией мы разорвали сразу после начала полномасштабного нападения. Так же они будут разорваны с Беларусью, если вооруженные силы Республики Беларусь пересекут границу Украины.
Расскажите о роли Турции. С одной стороны, она ведет переговоры о вывозе украинского зерна, с другой – истории о том, что краденое зерно также везут в порты Турции.
Турция ведет сложную игру по балансировке. Тут она помогает нам, там демонстрирует, что готова помогать России, здесь она – член НАТО и конструктивно ведет себя в вопросе разблокировки членства Швеции и Финляндии, там говорят, что она решила присоединиться к БРИКС.
Это очень сложная политика. У нас есть вопросы. Мы начали с турецкими партнерами откровенно о них говорить. Это как в отношениях между друзьями, есть несколько этапов: сначала ты начинаешь замечать, что что-то не то, но молчишь – ну, друг. А потом оно нарастает и ты понимаешь, что пришло время для разговора. Мы начали этот разговор. Нам Турция немало помогла в военном плане, в политическом плане, но если возникают вопросы, мы будем их решать.
В скором времени, думаю, состоятся полноценные переговоры между Украиной и Турцией, где мы пройдемся с глазу на глаз по всем вопросам.
Санкции и оружие
ЕС готовит седьмой пакет санкций. Когда готовился шестой, казалось, что европейцы исчерпали относительно безболезненные санкции для собственных экономик и не готовы принимать санкции, которые могут навредить Европе. Чего можно ожидать от седьмого пакета?
18-го числа будет Совет министров иностранных дел ЕС, я буду участвовать в нем. Это будет решающее обсуждение проекта седьмого пакета.
Это не будет яркий, харизматичный пакет, это будет скромный, рабочий седьмой пакет. Он не будет громким, но там будут важные вещи. Знаете, обычно мы говорим: «Новые мощные санкции». А на этот раз мы скажем: «Новые важные санкции».
Что касается газа. Газа в этом пакете не будет, и мы понимаем все доводы, но это не уменьшает разочарование. Как подчеркивает президент Зеленский, глава Офиса президента Андрей Ермак, говорю я в ходе общения с коллегами-министрами, санкции против России должны быть как можно более болезненными и вводиться как можно скорее. У нас нет времени ждать.
Да, Европа боится замерзнуть. Вариант замерзания Европы рассматривается как реалистичный, там уже готовятся к этому. Но их логика – нужно сидеть тихо, не провоцировать Россию. Пусть они нас сами отключат, чтобы нашей вины в этом не было.
Эта же логика привела к полномасштабному вторжению в Украину 24 февраля. Ведь нам говорили: «Мы этого не будем делать, только чтобы их не спровоцировать», «Вот пусть нападут! Тогда ответственность будет 100% на них, и мы что-то сделаем». Логика ошибочная, и в сфере газа она вновь проявилась.
Что должно произойти, чтобы эта логика изменилась?
Если до 2014 года эта логика была океаном, то после стала морем. С 2014-го по 2022-й обмелела до реки. Теперь это ручей, охватывающий два вопроса: энергетику – газ для Европы и нефть для мира, и то, кто и как должен в этой войне победить.
Вы сказали: «Кто и как должен в этой войне победить?» Мы за последний месяц увидели, что поставка даже 10–12 HIMARS существенно изменила ситуацию на фронте. На что мы можем рассчитывать с точки зрения поставок столь высокоэффективного оружия? Речь идет о 30, 40, 50 HIMARS?
Поставки оружия – очень деликатный процесс. Скажу просто: HIMARS, другие РСЗО от других стран, гаубицы, танки – все идет и будет еще больше. Это исключительно вопрос времени. Наша задача – ускорять процессы: от принятия политических решений до решения логистических задач.
Темпы поставок тяжелого оружия будут расти?
На самом деле поставки из разных стран разными каналами постоянны, но количественно неудовлетворительны. Конкретику говорить не буду, поскольку могу подставить наши поставки под удар.
Основная проблема с поставками – график. К примеру, мои последние беседы с коллегами из стран, поставляющих оружие. Я озвучиваю то, что нужно, один раз, а затем несколько раз под разным соусом, в разные моменты, чтобы сигнал пробил и зафиксировался, говорю: «Это нужно до такого-то числа». Потом мы еще о чем-нибудь поговорили. Я снова говорю: «Кстати, я хочу еще раз прояснить: то, что я тебе говорил, это нужно до такого-то числа».
По три-четыре раза за разговор я пробиваю сознание людей, потому что это главная проблема. Если бы мы вовремя получили больше артиллерии 155-го калибра, больше ракетных систем залпового огня, то Лисичанск и Северодонецк оставались бы под контролем Украины. Но все занимает время – так система разворачивается.
предоставлено пресс-службой
Байден, Джонсон и ленд-лиз
Сейчас проходит турне Джо Байдена по Ближнему Востоку. Там один из вопросов – договоренность о передаче или продаже Украине советского вооружения. Это реалистичная история или заголовки газет?
Во-первых, Соединенные Штаты реально красавцы. Они подняли весь мир, чтобы помочь Украине получить оружие. Они не всемогущи, но реально приложили огромное количество усилий: президент Байден, государственный секретарь Блинкен, министр обороны Остин и многие другие люди. Урок, который я выучил за свою дипломатическую карьеру, заключается в том, что невозможное возможно. Вопрос лишь в том, как к этой теме подобраться.
Ни один из разговоров, которые президент Байден будет вести в ходе своего турне, не является сферой невозможного. Это только вопрос времени и правильной организации процессов.
В продолжение темы о США-красавцах. Осенью должен заработать ленд-лиз. Надеемся ли мы на какие-нибудь серьезные перемены на фронте после этого?
Мы не можем ждать, пока заработает ленд-лиз, чтобы изменить ситуацию на фронте. У нас каждое божье утро начинается с совещания с президентом Украины, посвященного одной теме – поставке оружия в Украину.
Президент лично каждый день этим занимается. Причем не только раздавая указания. Мы сидим и говорим. Он спрашивает: «Кому мне еще позвонить? В какую страну?» Мы ежедневно заряжены на поставку оружия, мы не ждем.
Мы сейчас живем конкретными категориями: «Что ты сделал за последние 24 часа, чтобы в Украину приехало оружие, которое нужно на фронте?»
9 июля должна была быть установлена дорожная карта, подписанная Байденом. Она не подписана. Якобы ответ Госдепа таков, что должны использовать 40-миллиардную программу до конца финансового года. То есть «используйте эту программу – она бесплатная, а после будет ленд-лиз».
Ленд-лиз не заменит текущие программы. То есть будут и программы помощи, и ленд-лиз, который, по сути, является арендой оружия на определенных условиях. То, что мы получаем сейчас, нам просто дарят. Такого, чтобы аренда полностью заменила подарки, не будет. Главная цель этого закона – не создать какую-либо новую программу, а максимально упростить процедуры в Соединенных Штатах, чтобы отправить в Украину военное оборудование в необходимых количествах и с необходимой скоростью.
Вопрос, взволновавший всю Украину. Борис Джонсон подал в отставку, осенью он уйдет. Как это отразится на украинско-британских отношениях?
Точно будет меньше политической харизмы и того, чего не отнять у Джонсона, – способности делать сильные публичные политические шаги, которые не просто важны, а мотивируют остальных. Когда он сел и приехал в Киев, все посмотрели: «Ого, ничего себе! Джонсон приехал, а я нет. Непорядок. Надо и нам поехать». Или он говорит: «Нам самим это оружие нужно, но мы Украине отдаем, поскольку ей нужнее». И все, премьер-министр, президент страны, который хотел закрыться под аргументом «Я не могу передать Украине, потому что мне нужно больше», у него значительно сужается маневр. Ибо Джонсон установил другой стандарт поведения. Вот этого никто не заменит.
Второе. Реально между президентом Зеленским и премьер-министром Джонсоном установились не просто хорошие, а дружеские отношения, что называется «химия». Они друг друга с полуслова понимают, мыслят очень похоже. Этого тоже, вероятно, не будет. То есть со следующим премьер-министром Британии будут хорошие отношения, но такой «химии» наверняка не будет.
Во всем остальном я не ожидаю никаких перемен в позиции Великобритании. Думаю, на уровне практической поддержки, поставок в принципе все останется неизменным.
Путь в ЕС
Давайте перейдем к теме вступления Украины в Евросоюз. Дипломаты говорят, что реальные переговоры о вступлении Украины в ЕС начнутся только после окончания войны (а это может растянуть наш путь в ЕС и НАТО). Правда ли это?
Интеграция в ЕС – как работа фермера: нужно выходить и каждый день тяпкой работать, а не заниматься гипотетическим планированием, сколько лет это займет. Нам говорили, что «не будет у вас статуса кандидата». За неделю до того, как это решение было принято, все еще поступали сигналы: «Пацаны, вы там осторожно! Вы должны управлять ожиданиями украинского общества, потому что ничего не будет». Но мы добились результата. Теперь мы должны пахать этот огород – каждый день принимать законы, постановления Кабмина, идти вперед и вперед. Параллельно со стороны ЕС должен быть ряд шагов.
У правительства и МИД есть какой-то внутренний дедлайн, который они себе установили для вступления Украины в ЕС?
У нас не правительство, а лично президент Зеленский установил внутренний дедлайн для вступления Украины в ЕС. Но я вам его не скажу (смеется).
Здесь решение еще зависит от Европейского союза, а не только от нас. Если мы озвучим дедлайн, можно так испугать кого-то в ЕС, что он будет сознательно тормозить все, что связано с европейской интеграцией Украины. Даже если мы будем на 120% отвечать всем стандартам и имплементируем все директивы, все равно будут тормозить. Надо все делать спокойно, разумно и на результат. Опыт получения статуса кандидата показал, что мы умеем это делать.
МИД для бизнеса
Расскажите о каких-нибудь конкретных результатах, кейсах новой программы МИД Nazovni.
Есть конкретный положительный результат – 357 запросов от 93 украинских компаний на поиск партнеров за границей и решение проблемных вопросов. Из них 319 – после 24 февраля. То бишь есть потребность, спрос у бизнеса. Есть несколько историй, находящихся на финальной стадии.
Мы реально пробивали с первых дней войны создание максимально благоприятных условий для торговли для украинского бизнеса на внешних рынках. Отсюда появилось всеобщее обнуление ставок со стороны Европейского союза, Великобритании, Канады и Австралии на все товары. Мы создали среду и дали бизнесу один из инструментов, как использовать эту среду.
Как работает механизм Nazovni?
Заходит экспортер в свой онлайн-кабинет. Заполнил, что и куда он хочет экспортировать, – сразу эту заявку увидели в двух местах: в Киеве – операторы системы, и в посольстве Украины в интересующей экспортера стране – конкретный человек. Этот человек в посольстве сразу анализирует, насколько это реально, проговаривает это с потенциальными местными покупателями. Если их обнаруживает, загружает в систему. Украинский бизнесмен, сидя в Киеве, увидел варианты. В Nazovni он может получить дополнительную консультацию по общей структуре рынка, динамике цен. Далее мы сопровождаем.
Какие рынки наиболее перспективны и где самые проактивные ваши команды?
Я был слегка разочарован. Два года назад мы проводили опрос бизнеса, все рвались торговать с Африкой, Азией. А сейчас статистика показывает, что, когда доходит до практики, люди уходят в Германию, Польшу, Соединенные Штаты. Африка и Азия у них отсутствуют на горизонте. Сейчас мы готовы реально эффективно отрабатывать Европу, Северную Америку, Азию. Немного меньше эффективность у нас по Африке, поэтому будем совместно с бизнесом ее нарабатывать.
Компенсация ущерба – это очень большая проблема украинского бизнеса. Действующего механизма пока нет. Возможно, у вас есть свежие идеи или гипотезы относительно того, как бизнес может что-то сделать, чтобы приблизить компенсацию ущерба, нанесенного Россией?
У Министерства юстиции есть специальная команда, работающая над запуском механизма взимания российских средств, разбросанных и арестованных по всему миру, которые компенсируют ущерб Украине как государству, так и частному бизнесу. Этот путь непрост, но в Минюсте профессиональная и по-хорошему упрямая команда. Думаю, этот механизм заработает.
Вопрос будет заключаться лишь в том, какова будет глубина проникновения «западной руки» в «российский карман», то есть какое количество арестованных денег и активов будет реально изъято у России и передано Украине. Здесь есть большое пространство для игры.
Ведутся ли сейчас на более-менее финальной стадии переговоры по предоставлению зон свободной торговли?
Да, мы расширяем зоны в переговорах вместе с Министерством экономики по Канаде, Черногории и Северной Македонии.
Относительно ЗСТ. Мы сфокусированы в арабском мире и Азии. Но конкретные страны раскрывать не буду, потому что сразу умножатся проблемы. Одна из задач России – задушить украинскую экономику. Это, в частности, означает недопуск украинского бизнеса на рынки «третьих стран». Я, как министр иностранных дел, должен сделать все от меня зависящее, чтобы помочь украинскому бизнесу и украинской экономике вырваться из этой удавки.
Вы нашли ошибку или неточность?
Оставьте отзыв для редакции. Мы учтем ваши замечания как можно скорее.
