«Статус мирних переговорів із Росією – це удари по Вінниці і Миколаєву». Інтервʼю з головою МЗС Дмитром Кулебою

Вже більше тижня в Україні вирує скандал через листи та заяви конгресвумен Вікторії Спартц. Які наслідки для України мала ця історія?

Заяви пані Спартц викликали незрівнянно більший резонанс в Україні, ніж у Сполучених Штатах. Там вони залишилися практично непоміченими. Є трек політичних заяв, а є трек конкретної допомоги, яка продовжує збільшуватися. Буквально днями Палата представників Конгресу США ухвалила проєкт бюджету на наступний рік, де сума асигнувань, передбачених для України, зросла до $1 млрд. Зараз я не бачу жодних негативних наслідків для українсько-американських відносин від цієї дискусії, але бачу дуже емоційне обговорення в Україні.

За декілька днів після заяв Спартц, що західна зброя, надана Україні, може опинитися де завгодно, у Financial Times зʼявилася стаття про те, що Україна нібито продає зброю партнерів. Цей наратив схожий із наративом Спартц. Звідки він узявся?

Два місяці тому дезінформація про те, що зброя, яку постачають партнери в Україну, розповзеться по світу, почала зʼявлятися в медіа країн, які ми небезпідставно вважаємо наближеними до Росії. У нас із деякими з них усе ще є дипломатичні відносини, тому називати їх не буду. Всі, хто займається інформаційним простором, зрозуміли: почався вкид.

Потім зʼявився директор Інтерполу, який сказав: «Ви знаєте, на досвіді інших конфліктів ми можемо передбачити, що є такий ризик». Потім на засіданні Ради Безпеки ООН представник Росії вже офіційно вкинув цю історію. Тобто історія розганялася планомірно останні два місяці. Я це бачив із самого початку, і ми попередили партнерів, що росіяни будуть розганяти це. 

Коли зʼявилася публікація в шанованій газеті Financial Times, думаю, вона сама пережила великий стрес: спочатку – змінивши заголовок, потім – відгрібши від Європейського союзу, від НАТО, Сполучених Штатів. Вони в один голос сказали, що немає жодних проблем, є повна довіра до України і чітке співробітництво у цій сфері. 

Якщо зброя і розповзеться, то це буде зброя Росії, яку за старовинними російськими традиціями російська армія сама буде контрабандою гнати з окупованих територій по всьому світу. Єдине джерело потенційної контрабанди зброї з території України – збройні сили РФ.

Виходить, що це російська ІПСО? Але тоді яка роль у цьому конгресвумен?

Я не кидаюся цими складними словами. Це наратив, стовідсотково запущений Російською Федерацією. 

Потім пані Спартц сказала, що ця зброя може опинитися в Сирії або в Мексиці. Я розумію чому. Тому що слово «Мексика» працює з точки зору внутрішньої політики США. У мене немає підстав зараз стверджувати, свідомо чи несвідомо вона поширює цей наратив, я хочу чітко це зафіксувати. Але те, що її наратив і наратив Російської Федерації збігаються, це факт, який усі побачили.

Наратив, запущений Росією, так чи інакше потрапив на одну з перших шпальт провідної газети. Що Україна може протиставити поширенню російських наративів?

Я не підозрюю Financial Times у тому, що вони свідомо запустили цю історію. Я думаю, що просто була гаряча тема і вони видали такий матеріал. Підозрюю, що в них у редакції були дискусії з приводу того, випускати статтю чи ні, бо вона неоднозначна навіть із точки зору журналістських стандартів. 

Але зверніть увагу, що після статті Financial Times одразу вийшли коментарі НАТО, Європейського союзу, Сполучених Штатів із запереченням. Ці заяви не взялися нізвідки, ми з міністром оборони Олексієм Резніковим сіли та детально пропрацювали протидію вкидам. Він дав інтерв’ю Financial Times, в якому спростував закиди, а я спонукав наших партнерів вийти та прямо висловитися на тему. Тобто класична інформаційна атака/контратака.

У результаті цього бойового зіткнення в інформаційному просторі ми розбили вщент їхні позиції. Безумовно, вони зайдуть на новий штурм, тому що їм ця тема стратегічно необхідна.

Перейдімо до можливих переговорів з Росією. Здається, що росіяни чи не за кожної нагоди закликають Україну повернутися до переговорів. Наприклад, позавчора (14 липня) таку заяву зробив заступник Лаврова. Який зараз статус переговорів?

Статус мирних переговорів – це удар по Вінниці, удар по Миколаєву, удари по Харкову, інших містах і штурмові дії росіян на сході України. Росіяни як мантру повторюють: «З 24 лютого наші цілі залишилися незмінними, змінився лише спосіб їхнього досягнення». Спосіб із фронтальної атаки на Україну з метою одномоментного знищення було змінено на концентровані удари і просування зі сходу. Але ціль залишилася незмінною – знищити нас.

Кожною такою заявою росіяни демонструють не готовність до переговорів, а незмінність кінцевої мети цієї операції – знищення України. Жодних переговорів про мир станом на зараз немає з вини російської сторони, і ніхто на цю тему не зустрічається.

Давид Арахамія заявляв, що переговори можуть повернутися наприкінці серпня, коли Україна змінить ситуацію на мапі бойових дій.

Давайте спочатку змінимо ситуацію на фронті, а потім будемо говорити. Всі розуміють, що переговори безпосередньо привʼязані до ситуації на фронті. Я всім партнерам кажу просту річ: «За стіл переговорів Росія має сісти після поразки на полі битви. Інакше це буде знову мова ультиматумів». 

Президент України Володимир Зеленський дотримується в цьому питанні принципової позиції. Він не виключає можливість переговорів, але зараз для цього немає підстав, з огляду на агресивну поведінку Росії. Він дуже чітко прокомунікував це з лідерами країн, які натякали на переговори. Ці лідери теж перестали про це говорити.

Позавчора відбулися переговори в Стамбулі щодо розблокування морських шляхів для вивезення українського зерна. Ви сказали, що до позитивного результату два кроки. Що це за кроки?

Тепер один (сміється). На зустрічі в Стамбулі делегації на рівні експертів сіли і проговорили низку безпекових питань, що перебувають у компетенції військових і логістів. Політично рамку розуміємо. Залишилося вирішити питання, повʼязані з логістикою та безпекою. Вчора делегації і переговорні команди значною мірою ці питання зняли. Тепер це все треба покласти на папір.

Тобто це вже фінал переговорів, росіяни погодилися?

Я з точки зору логіки бачу лише один аргумент, чому Путін має погодитися. Це його прагнення показати країнам, які тримаються нейтральності або більше схиляються до російської позиції щодо війни (в Африці, Азії), що він їх урятував від голоду, від зростання цін на продукти харчування. 

В усьому іншому я не розумію, навіщо йому це може бути потрібно. Погоджуючись на розблокування українських портів, він підриває власні зусилля з удушення української економіки. Думаю, у нього зараз на одних шальках терезів – репутація Росії для країн Азії та Африки, а небажання дати Україні заробити копійку – на інших. 

Для того, щоб вивозити зерно, нам доведеться розблокувати порти, це несе ризики.

Ми не погодимося на жодне рішення, яке залишатиме будь-яку шпаринку для можливості фронтальної атаки на українські порти з моря з боку Російської Федерації.

Півтора місяця тому була новина, що ведуться переговори щодо транзиту українського зерна через територію Білорусі в порти держав Балтії. Чому ця історія не стала реальністю?

В Україну з Білорусі летять ракети. Білоруський маршрут розглядався нами та союзниками виключно як шлях останньої надії, якщо вже ніщо інше не спрацює. Нікому не хотілося мати жодних справ із Мінськом, який є співучасником агресії, з будь-яких торговельних питань. Але дуже добре попрацювали логісти і приватні інвестори (трейдери по суті) щодо розширення можливостей наземних шляхів через країни ЄС, пішов прогрес у переговорах щодо морського шляху, тому варіант аварійного білоруського шляху більше не на порядку денному.

Білоруси надають свою територію росіянам для обстрілів України. При тому у нас є з ними дипломатичні відносини. Як це зіставляється?

Білорусь є співучасницею злочину агресії, ніхто не ставить це питання під сумнів. Дипломатичні відносини з Російською Федерацією ми розірвали негайно після початку повномасштабного нападу. Так само їх буде розірвано з Білоруссю, якщо збройні сили Республіки Білорусь перетнуть кордон України.

Розкажіть про роль Туреччини. З одного боку, вона веде переговори про вивезення українського зерна, з іншого – історії про те, що крадене зерно також везуть до портів Туреччини.

Туреччина веде складну гру з балансування. Туреччина тут допомагає нам, там демонструє, що готова допомагати Росії, тут вона – член НАТО і конструктивно себе поводить у питанні розблокування членства Швеції та Фінляндії, тут кажуть, що вона вирішила приєднатися до БРІКС.

Це дуже складна політика. У нас є питання. Ми почали з турецькими партнерами відверто про них говорити. Це ж як у відносинах між друзями, є кілька етапів: спочатку ти починаєш помічати, що щось не те, але мовчиш – ну, друг. А потім воно наростає і ти розумієш, що настав час для розмови. Ми цю розмову почали. Нам Туреччина багато допомогла у військовому плані, політичному плані, але якщо виникають питання, ми будемо їх вирішувати.

Незабаром, думаю, відбудуться повноцінні переговори між Україною і Туреччиною, де ми пройдемося віч-на-віч по всіх питаннях.

Санкції та зброя

ЄС готує сьомий пакет санкцій. Коли готувався шостий, то здавалося, що європейці вичерпали відносно безболісні санкції для власних економік і не готові приймати санкції, які будуть шкідливими для Європи. Чого можна очікувати від сьомого пакета? 

18-го числа буде Рада міністрів закордонних справ ЄС, я братиму в ній участь. Це буде вирішальне обговорення проєкту сьомого пакета. 

Це не буде яскравий, харизматичний пакет, це буде скромний, робочий сьомий пакет. Він не буде гучним, але там будуть важливі речі. Знаєте, зазвичай ми кажемо: «Нові потужні санкції». А цього разу ми скажемо: «Нові важливі санкції».

Щодо газу. Газу в цьому пакеті не буде, і ми розуміємо всі аргументи, але це не зменшує розчарування. Як наголошує президент Зеленський, голова Офісу президента Андрій Єрмак, кажу я під час спілкування з колегами-міністрами, санкції проти Росії мають бути якомога болючішими та запроваджуватися якомога швидше. У нас немає часу чекати. 

Так, Європа боїться замерзнути. Варіант замерзання Європи розглядається як реалістичний, там уже готуються до цього. Але їхня логіка – треба сидіти тихо, не провокувати Росію. Нехай вони нас самі відключать, щоб нашої вини в цьому не було.

Ця сама логіка призвела до повномасштабного вторгнення в Україну 24 лютого. Бо нам казали: «Ми цього не будемо робити, тільки щоб їх не спровокувати», «От хай нападуть! Тоді відповідальність буде 100% на них і ми щось зробимо». Логіка хибна, і у сфері газу вона знову проявилася.

Що має відбутися, аби ця логіка змінилася?

Якщо до 2014 року ця логіка була океаном, то після стала морем. З 2014-го по 2022-й зійшла до річки. Тепер це рівчак, який охоплює два питання: енергетику – газ для Європи і нафту для світу, і те, хто і як має в цій війні перемогти.

Ви сказали: «Хто і як має в цій війні перемогти?» Ми за останній місяць побачили, що поставка навіть 10–12 HIMARS істотно змінили ситуацію на фронті. На що ми можемо розраховувати з точки зору постачання такої високоефективної зброї? Йдеться про 30, 40, 50 HIMARS?

Постачання зброї – дуже делікатний процес. Скажу просто: HIMARS, інші РСЗО від інших країн, гаубиці, танки – все йде і буде ще більше. Це виключно питання часу. Наше завдання – пришвидшувати процеси: від ухвалення політичних рішень до розвʼязання логістичних задач.

Темпи постачання важкої зброї зростатимуть?

Насправді постачання з різних країн різними каналами є доволі сталим, але кількісно незадовільним. Конкретику говорити не буду, тому що підставлятиму наші поставки під удар.

Основна проблема з постачанням – графік. Наприклад, мої останні розмови з колегами з країн, які постачають зброю. Я озвучую те, що треба, один раз, а потім кілька разів під різним соусом, у різні моменти, щоб сигнал пробив і зафіксувався, кажу: «Це треба до такого-то числа». Потім ми ще про щось поговорили. Я знову кажу: «До речі, я хочу ще раз прояснити: те, що я тобі казав, це треба до такого-то числа». 

По три-чотири рази за розмову я пробиваю свідомість людей, бо це головна проблема. Якби ми вчасно отримали більше артилерії 155-го калібру, більше ракетних систем залпового вогню, то Лисичанськ і Сєвєродонецьк залишалися б під контролем України. Але все займає час – так система розгортається.

Байден, Джонсон та ленд-ліз

Зараз триває турне Джо Байдена Близьким Сходом. Там одне з питань – домовленість про передачу чи продаж Україні радянського озброєння. Це реалістична історія чи це заголовки газет?

По-перше, Сполучені Штати реально красені. Вони підняли весь світ для того, щоб допомогти Україні отримати зброю. Вони не всемогутні, але реально доклали величезну кількість зусиль: президент Байден, державний секретар Блінкен, міністр оборони Остін і багато інших людей. Урок, який я вивчив за свою дипломатичну карʼєру, полягає в тому, що неможливе є можливим. Питання лише в тому, як до цієї теми підібратися. 

Жодна з тих розмов, які президент Байден вестиме під час свого турне, не є сферою неможливого. Це тільки питання часу і правильної організації процесів. 

У продовження теми про США-красенів. Восени має запрацювати ленд-ліз. Чи сподіваємося ми на якісь серйозні зміни на фронті після цього?

Ми не можемо чекати, поки запрацює ленд-ліз, для того, щоб змінити ситуацію на фронті. У нас кожен божий ранок починається з наради з президентом України, присвяченої одній темі – постачанню зброї до України. 

Президент особисто щодня цим займається. Причому не лише роздаючи вказівки. Ми сидимо і говоримо. Він каже: «Кому мені подзвонити ще? В яку країну?» Ми щодня заряджені на постачання зброї, ми не чекаємо. 

Ми зараз живемо конкретними категоріями: «Що ти зробив за останні 24 години, щоб до України приїхала зброя, яка потрібна на фронті?»

9 липня мала бути встановлена дорожня карта, підписана Байденом. Вона не підписана. Нібито відповідь Держдепу така, що повинні використати 40-мільярдну програму до кінця фінансового року. Тобто «використовуйте цю програму – вона безкоштовна, а потім буде ленд-ліз».

Ленд-ліз не замінить поточні програми. Тобто будуть і програми допомоги, і ленд-ліз, який, по суті, є орендою зброї на певних умовах. Те, що ми отримуємо зараз, нам просто дають у подарунок. Такого, щоб оренда повністю замінила подарунки, не буде. Головна мета цього закону – не створити якусь нову програму, а максимально спростити процедури в Сполучених Штатах, щоб надіслати в Україну військове обладнання у необхідних кількостях та з необхідною швидкістю.

Питання, яке схвилювало всю Україну. Борис Джонсон подав у відставку, восени він піде. Як це вплине на українсько-британські відносини?

Точно буде менше політичної харизми і того, чого не забереш у Джонсона, – здатності робити сильні публічні політичні кроки, які є не просто важливими, а які мотивують і інших. Коли він сів і приїхав до Києва, всі подивилися: «Ого, нічого собі! Джонсон приїхав, а я не приїхав. Непорядок. Давай ми теж поїдемо». Або він каже: «Нам самим ця зброя потрібна, але ми Україні віддаємо, бо їй потрібно більше». І все, прем’єр-міністр, президент країни, який хотів закритися під аргументом «Я не можу передати Україні, бо мені потрібніше», у нього значно звужується маневр. Бо Джонсон встановив інший стандарт поведінки. Ось цього не замінить ніхто.

Друге. Реально між президентом Зеленським і премʼєр-міністром Джонсоном встановилися не просто гарні, а дружні взаємини, що називається «хімія». Вони один одного з пів слова розуміють, мислять дуже схоже. Цього теж, напевно, не буде. Тобто з наступним прем’єр-міністром Британії будуть гарні відносини, але такої «хімії», напевно, не буде.

В усьому іншому я не очікую жодних змін у позиції Великої Британії. Гадаю, що на рівні практичної підтримки, поставок, у принципі, все залишатиметься незмінним.

Шлях у ЄС

Перейдімо до теми вступу України в Євросоюз. Дипломати говорять, що реальні перемовини про вступ України в ЄС почнуться лише після того, як закінчиться війна (а це може розтягнути наш шлях до ЄС і НАТО). Чи правда це?

Інтеграція в ЄС – як робота фермера: треба виходити і щодня сапкою працювати, а не займатися гіпотетичним плануванням, скільки років це займе. Нам казали, що «не буде у вас статусу кандидата». За тиждень до того, як це рішення було ухвалено, все ще надходили сигнали: «Пацани, ви там обережно! Ви маєте керувати очікуваннями українського суспільства, бо нічого не буде». Але ми досягли результату. Тепер ми маємо пахати, орати цей город – щодня закони ухвалювати, постанови Кабміну, йти вперед і вперед. Паралельно з боку ЄС має бути низка кроків.

В уряду і МЗС є якийсь внутрішній дедлайн, який вони собі встановили для вступу України в ЄС?

У нас не уряд, а особисто президент Зеленський встановив внутрішній дедлайн для вступу України в ЄС. Але я вам його не скажу (сміється).

Тут рішення ще залежить від Європейського союзу, а не лише від нас. Якщо ми озвучимо дедлайн, можна так налякати когось у ЄС, що він свідомо гальмуватиме все, пов’язане з європейською інтеграцією України. Навіть якщо ми будемо на 120% відповідати всім стандартам і імплементуємо всі директиви, все одно гальмуватимуть. Треба все робити спокійно, розумно і на результат. Досвід отримання статусу кандидата продемонстрував, що ми вміємо це робити.

МЗС для бізнесу

Розкажіть про якісь конкретні результати, кейси нової програми МЗС Nazovni.

Є конкретний позитивний результат – 357 запитів від 93 українських компаній на пошук партнерів за кордоном і вирішення проблемних питань. З них 319 – після 24 лютого. Тобто є потреба, попит у бізнесу. Є кілька історій, які перебувають на фінальній стадії. 

Ми реально пробивали з перших днів війни створення максимально сприятливих умов торгівлі для українського бізнесу на зовнішніх ринках. Звідси зʼявилося загальне обнулення ставок з боку Європейського союзу, Великої Британії, Канади та Австралії на всі товари. Ми створили середовище і дали бізнесу один з інструментів, як цим середовищем скористатися. 

Як працює механізм Nazovni? 

Заходить експортер у свій онлайн-кабінет. Заповнив, що і куди він хоче експортувати, – одразу цю заявку побачили у двох місцях: у Києві – оператори системи, і в посольстві України в країні, яка цікавить експортера, – конкретна людина. Ця людина в посольстві одразу аналізує, наскільки це реалістично, проговорює це з потенційними місцевими покупцями. Якщо їх знаходить, завантажує в систему. Український бізнесмен, сидячи в Києві, побачив варіанти. У Nazovni він може отримати додаткову консультацію про загальну структуру ринку, динаміку цін. Потім ми супроводжуємо. 

Які ринки найбільш перспективні і де найбільш проактивні ваші команди?

Я був трошки розчарований. Два роки тому ми проводили опитування бізнесу, всі рвалися торгувати з Африкою, Азією. А нині статистика показує, що коли доходить до практичної справи, то люди йдуть у Німеччину, Польщу, Сполучені Штати. Африка і Азія у них відсутні на горизонті. Зараз ми готові реально ефективно відпрацьовувати Європу, Північну Америку, Азію. Трішки менша ефективність у нас по Африці, тому будемо спільно з бізнесом її напрацьовувати.

Компенсація збитків – це дуже велика проблема українського бізнесу. Дієвого механізму наразі немає. Можливо, у вас є свіжі ідеї чи гіпотези щодо того, як бізнес може щось зробити, аби наблизити компенсацію збитків, завданих Росією?

У Міністерства юстиції є спеціальна команда, яка працює над запуском механізму стягування російських грошей, розкиданих і заарештованих по всьому світу, що компенсують збитки Україні як державі, так і приватному бізнесу. Цей шлях непростий, але в Мін’юсті професійна і по-хорошому вперта команда. Думаю, цей механізм запрацює. 

Питання буде лише в тому, яка буде глибина проникнення «західної руки» в «російську кишеню», тобто яку кількість заарештованих грошей і активів буде реально забрано у Росії і передано Україні. Тут є великий простір для гри. 

Чи зараз ведуть більш-менш на фінальній стадії переговори щодо надання зон вільної торгівлі?

Так, ми розширюємо зони в переговорах разом із Міністерством економіки по Канаді, Чорногорії і Північній Македонії.

Щодо ЗВТ. Ми сфокусовані на арабському світі та Азії. Але конкретні країни розкривати не буду, тому що одразу примножаться проблеми. Одне із завдань Росії – задушити українську економіку. Це зокрема означає недопуск українського бізнесу на ринки «третіх країн». Я, як міністр закордонних справ, маю зробити все, що від мене залежить, аби допомогти українському бізнесу й українській економіці вирватися з цього зашморгу.