Категория
Война
Дата

«Украина будет оставаться фронтиром двуполярного мира». Интервью с автором книги «Российско-украинская война: возвращение истории», историком Сергеем Плохием

5 хв читання

Історик Сергій Плохій: «Все більше наростає відчуття, що Україна дала шанс Європі переосмислити себе в новому світі. Не тільки шанс, а й час». /иллюстрация Илья Колесник для Forbes Ukraine

Историк Сергей Плохий: «Все больше нарастает чувство, что Украина дала шанс Европе переосмыслить себя в новом мире. Не только шанс, но и время». Фото иллюстрация Илья Колесник для Forbes Ukraine

В начале осени выйдет украинский перевод новой книги директора Гарвардского украинского научного института и одного из авторитетнейших украинских историков Сергея Плохия – «Российско-украинская война: возвращение истории». В ней он объясняет истоки российско-украинской войны и то, как она меняет мир. В рамках проекта «Украина – миру» ко Дню Независимости, Forbes поговорил с Плохием о том, как украинское сопротивление заставляет Европу переосмысливать себя и почему российско-украинская война – это первая черно-белая война за последние 70 лет

За 12 років консалтингова компанія Franchise Group створила 600+ франшиз. Як масштабувати бізнес за допомогою франшизи в часи турбулентності? Отримайте інсайти і стратегії на Форумі підприємців від власниці та СЕО Franchise Group Мирослави Козачук. Купуйте квиток за посиланням.

В новой книге «Российско-украинская война: возвращение истории» есть часть о смыслах и глобальных изменениях в мире, которые повлекла за собой российско-украинская война. Почему вы называете эту войну едва ли не единственной черно-белой с начала Второй мировой войны?

Это взгляд извне. Он отражает отношение к войне в Украине, в частности в США.

Там Вторая мировая имеет характеристику «черно-белой» из-за того, что в этой войне было ясно видно с моральной точки зрения, кто был жертвой, а кто агрессором. То есть – борьба с фашизмом. Война с американской точки зрения велась за правильные идеи и принципы. После нее ни одна из войн в американской истории не получала такой характеристики. Ни корейская или вьетнамская, ни даже афганская или иракская войны.

В российско-украинской войне США непосредственного участия не принимают. Но важным фактором до сих пор является массовая поддержка Украины среди американцев с точки зрения моральной основы. Это сказывается на позиции Конгресса и президента – будь то Байден или Трамп.

На этой войне многие вещи произошли впервые после Второй мировой войны. В том числе не прикрытая агрессия со стороны России, аннексия территорий. Это способствовало формированию коалиции поддержки вокруг Украины сегодня.

Все больше нарастает чувство, что Украина дала шанс Европе переосмыслить себя в новом мире. Не только шанс, но и время.

Это влияние именно Украины. Потому что речь об украинском сопротивлении. Если бы война закончилась, как предполагала Москва и Вашингтон (по разным причинам, но США соглашались, что это будет блицкриг), была бы другая война с другими последствиями для Европы и мира.

Что российско-украинская война изменила в самовосприятии Европы и цивилизованном мире?

Первое – это поражение сил, ориентировавшихся на Россию. Нравственное банкротство «шредеров» стало для всех очевидным.

Европа переосмысливает себя, свои европейские ценности, больше учитывает моральный фактор. Выбирает, на чьей она стороне.

Эти процессы начались еще до вторжения РФ в Украину. В Британии, которая была гаванью для российских грязных денег, этот процесс начался раньше – с моральной переоценки отношения к российским финансам и миллионерам, влияющим на политические и экономические процессы в государстве.

Но война точно усилила это движение.

Фактор морали стал определяющим в мировой политике. Ключевое – не то, что изменилась риторика политиков в отношении этой войны, а то, что изменений претерпело отношение к ней населения, электората. Украинцы отстаивают именно эти базовые ценности, которые существуют в «первом мире». Часть света это именно так воспринимает.

Но явление этой, так сказать, морализации политики сегодня ограничивается странами «первого мира». Вопрос нравственных аргументов не работает в большинстве стран Глобального Юга или на Востоке.

Эти страны заключили, что не могут проводить моральную политику, потому что слишком бедны, чтобы это себе позволить. Такое отношение базируется также на их взгляде на мир как на циничное пространство. Их главный исторический враг – Запад, но сегодня это их главный экономический донор.

Второй фактор влияния – вопрос безопасности. Европейские страны увеличивают расходы на вооружение, наращивают войска, происходит возрождение НАТО. Переосмысление военного компонента влечет соответствующие политические перемены.

Это новая эпоха. Какая она будет, зависит от исхода войны, а исход войны в первую очередь зависит от Украины.

Насколько этого морального импульса или энтузиазма хватит западным странам? Ничего же не мешает Западу вернуться в состояние трехлетней давности, к realpolitik.

Прежде всего, мешают Украина и украинское сопротивление.

Как надолго хватит морального запала, сказать трудно. Большинство было почти убеждено, что моральная поддержка и упорство европейцев не переживут зиму 2022-2023 годов из-за резкого повышения цены на газ, экономических трудностей и общей усталости и истощенности от большого количества украинских беженцев в Европе.

Но всеобщая тенденция поддержки сохранилась. То есть ни экономические трудности, ни необходимость предоставлять убежище миллионам украинских беженцев не изменили в корне отношение Европы к войне.

Нравственный фактор сам по себе имеет ограничения, и временные тоже. Но в Европе он поддерживается осознанием элит по поводу изменений в геополитике и безопасности. Они понимают: от последствий войны в Украине зависит судьба Европы, не только Польши или Балтийских стран, но и будущее Центральной и даже Западной Европы.

Мир экономически перестраивается, он пережил и переживает изменение рынка энергоносителей. Но нашлись новые цепи снабжения. Мир готов и далее существовать в данной ситуации.

Существует дискуссия о том, что российско-украинская война показала нежизнеспособность глобальных международных институтов безопасности и необходимость реформ. Начиная с Красного Креста, заканчивая ООН. Пока только разговоры без конкретики относительно действий. Есть ли вероятность того, что мы увидим реформы в этих институтах?

Я пессимистически настроен по этому поводу. Разговоры о нежизнеспособности ООН шли задолго до начала российско-украинской войны. Эта организация будет существовать как площадка для обмена идеями или образами.

То, что реальность определяется ядерным оружием, а не структурами или институтами, демонстрирует неспособность МАГАТЭ реально влиять на ядерную сферу.

Возможно, будет какая-то новая договоренность, мировой контракт по военным действиям на ядерных объектах. Акты войны на ядерных объектах должны стать таким же табу, которое имеется сегодня на использование ядерного оружия.

Это более реалистично сделать, чем реформировать ООН.

Двуполярность и новая версия Холодной войны, так в своей книге вы описываете возможный общий тренд развития мира. Есть ли альтернатива, достаточно ли это вероятный сценарий?

Двуполярный мир – с полюсами в Вашингтоне и Пекине – вероятный сценарий. Мой аргумент в новой книге – российско-украинская война усилила тенденцию возвращения в двуполярный мир.

В Европе в контексте новой ситуации безопасности возвращаются к разговорам о необходимости создания новой организации безопасности. Не НАТО, а чего-нибудь другого. Потому что у Альянса есть определенный политический шлейф. Миру нужна глобальная организация безопасности.

Посмотрим, будет ли это происходить.

Но сейчас НАТО усиливается. Это единственный Альянс, который может служить эквивалентом ядерного оружия, останавливать возможную агрессию.

Фактически у нас дежавю: возвращение к институтам, идеям, подходам, возникшим во время и после Второй мировой войны. Пока нет серьезной дискуссии о форматировании глобальных организаций или создании новых альтернативных структур безопасности.

До этого может дойти, но сейчас, в условиях кризиса, первая реакция – обращаемся к уже наработанным инструментам, с которыми знакомы.

То есть вероятный сценарий для Украины – так или иначе оставаться фронтиром двух миров?

Это самый вероятный сценарий. Очень важно, каким фронтиром будет Украина.

Отбрасываемые сейчас в Украине сценарии – это два фронтира. Первый, который представлял себе Путин – Украина как часть российского мира в его разных модификациях. Второй – модель фронтира, которая сложилась с 1991-го – это многовекторная политика «ни нашим, ни вашим», «серая зона».

Украина же выбрала и выбирает наиболее благоприятную модель фронтира – фронтир западного мира.

Географию не изменить. Но Украина определилась, частью какого мира она есть, другие варианты совершенно неприемлемы как для власти, так и населения.

Материалы по теме

Вы нашли ошибку или неточность?

Оставьте отзыв для редакции. Мы учтем ваши замечания как можно скорее.

Исправить
Предыдущий слайд
Следующий слайд
Новый выпуск Forbes Ukraine

Заказывайте с бесплатной курьерской доставкой по Украине