Категорія
Війна
Дата

«Україна залишатиметься фронтиром двополярного світу». Інтервʼю з автором книги «Російсько-українська війна: повернення історії», істориком Сергієм Плохієм

Історик Сергій Плохій: «Все більше наростає відчуття, що Україна дала шанс Європі переосмислити себе в новому світі. Не тільки шанс, а й час». /ілюстрація Ілля Колесник для Forbes Ukraine

Історик Сергій Плохій: «Все більше наростає відчуття, що Україна дала шанс Європі переосмислити себе в новому світі. Не тільки шанс, а й час». Фото ілюстрація Ілля Колесник для Forbes Ukraine

На початку осені вийде український переклад нової книги директора Гарвардського українського наукового інституту та одного з найавторитетніших українських істориків Сергія Плохія – «Російсько-українська війна: повернення історії». В ній він пояснює джерела російсько-української війни й те, як вона змінює світ. У рамках проєкту «Україна – світу» до Дня Незалежності, Forbes поговорив із Плохієм про те, як український опір змушує Європу переосмислювати себе й чому російсько-українська війна – це перша «чорно-біла» війна за останні 70 років

📲 45 секунд – на один пост, 20 хвилин на день, щоб дізнатися головні економічні та бізнесові новини. Підписуйтеся на Telegram-канал Forbes Ukraine, щоб економити час.

У вашій новій книзі «Російсько-українська війна: повернення історії» є частина про сенси та глобальні зміни у світі, які спричинила російсько-українська війна. Чому ви називаєте цю війну чи не єдиною чорно-білою з початку Другої світової війни? 

Це погляд ззовні. Він відбиває ставлення до війни в Україні, зокрема у США.

Там Друга світова має характеристику «чорно-білої» через те, що в цій війні було чітко видно з моральної точки зору, хто був жертвою, а хто агресором. Тобто – боротьба з фашизмом. Війна, яка з американської точки зору велася за правильні ідеї та принципи. Після неї жодна з війн в американській історії не отримувала такої характеристики. Ні корейська чи вʼєтнамська, ні навіть афганська чи іракська війни. 

У російсько-українській війні США безпосередньої участі не беруть. Але важливим фактором до цього часу є масова підтримка України серед американців саме з точки зору моральної основи. Це позначається на позиції Конгресу та президента – чи це Байден, чи Трамп.

На цій війні багато речей відбулися вперше після Другої світової. В тому числі не прикрита агресія з боку Росії, анексія територій. Це сприяло формуванню коаліції підтримки навколо України сьогодні.

Усе більше наростає відчуття, що Україна дала шанс Європі переосмислити себе в новому світі. Не тільки шанс, але і час. 

Це вплив саме України. Бо мова про український спротив. Якби війна закінчилася, як передбачала Москва та Вашингтон (з різних причин, але США погоджувалися, що це буде бліцкриг), була б інша війна, з іншими наслідками для Європи та світу.

Що російсько-українська війна змінила в самосприйнятті в Європі та цивілізованому світі?

Перше – це поразка сил, які орієнтувалися на Росію. Моральне банкрутство «шредерів» стало для всіх очевидним.

Європа переосмислює себе, свої європейські цінності, більше зважає на моральний фактор. Обирає, на чиєму вона боці.

Ці процеси почалися ще до вторгнення РФ в Україну. В Британії, яка була гаванню для російських брудних грошей, цей процес почався раніше – з моральної переоцінки ставлення до російських фінансів і мільйонерів, які впливали на політичні та економічні процеси в державі.

Але війна точно підсилила цей рух.

Фактор моралі став визначальним у світовій політиці. Ключове – не те, що змінилася риторика політиків у ставленні до цієї війни, а те, що змін зазнало ставлення до неї населення, електорату. Українці боронять якраз ці базові цінності, які існують у «першому світі». Частина світу це саме так сприймає.

Але явище цієї, так би мовити, моралізації політики сьогодні обмежується країнами «першого світу». Питання моральних аргументів не працює у більшості країн Глобального Півдня чи на Сході.

Ці країни зробили висновок, що не можуть проводити моральну політику, бо занадто бідні, аби це собі дозволити. Таке ставлення базується також на їхньому погляді на світ як на цинічний простір. Їхній головний історичний ворог – Захід, але сьогодні це і їхній головний економічний донор. 

Другий фактор впливу – питання безпеки. Європейські країни збільшують видатки на озброєння, нарощують війська, відбувається відродження НАТО. Переосмислення військового компоненту тягне відповідні політичні зміни.

Це нова ера. Якою вона буде, залежить від результату війни, а результат війни в першу чергу залежить від України.

Наскільки цього морального імпульсу чи запалу вистачить західним країнам? Нічого ж не заважає Заходу повернутися до стану трирічної давнини, до realpolitik.

Передусім заважають Україна та український спротив.

Як надовго вистачить морального запалу, сказати важко. Більшість була майже переконана, що моральна підтримка й запал європейців не переживуть зиму 2022–2023 років через різке підвищення ціни на газ, економічні труднощі та загальну втому і виснаженість від великої кількості українських біженців у Європі.

Але загальна тенденція підтримки збереглася. Тобто ні економічні труднощі, ні необхідність надавати притулок мільйонам українських біженців не змінили докорінно ставлення Європи до війни.

Моральний фактор сам по собі має обмеження, і часові також. Але в Європі він підпирається усвідомленням еліт щодо змін у геополітиці та безпеці. Вони розуміють: від наслідків війни в Україні залежить доля Європи, не лише Польщі чи Балтійських країн, а й майбутнє Центральної й навіть Західної Європи.

Світ економічно перелаштовується, він пережив та переживає зміну ринку постачання енергоносіїв. Але знайшлися нові ланцюги постачання. Світ готовий і далі існувати у цій ситуації.

Є дискусія, що російсько-українська війна показала нежиттєздатність глобальних міжнародних безпекових інституцій і необхідність реформ. Починаючи з Червоного Хреста, закінчуючи ООН. Наразі є тільки розмови без конкретики щодо дій. Чи існує вірогідність, що ми побачимо реформи в цих інституціях?

Я песимістично налаштований щодо цього. Розмови щодо нежиттєздатності ООН точилися задовго до початку російсько-української війни. Ця організація існуватиме як майданчик для обміну ідеями або образами.

Те, що реальність визначається ядерною зброєю, а не структурами чи інституціями, демонструє нездатність МАГАТЕ реально впливати на ядерну сферу.

Можливо, буде якась нова домовленість, світовий контракт щодо військових дій на ядерних обʼєктах. Акти війни на ядерних обʼєктах мають стати таким самим табу, яке є сьогодні на використання ядерної зброї.

Це реалістичніше зробити, ніж реформувати ООН. 

Двополярність і нова версія Холодної війни, так у своїй книзі ви описуєте можливий загальний тренд розвитку світу. Чи є альтернатива, чи це досить вірогідний сценарій?

Двополярний світ – із полюсами у Вашингтоні й Пекіні – вірогідний сценарій. Мій аргумент у новій книжці – російсько-українська війна підсилила тенденцію повернення до двополярного світу.

В Європі у контексті нової безпекової ситуації повертаються до розмов про необхідність створення нової безпекової організації. Не НАТО, а чогось іншого. Бо в Альянсу є певний політичний шлейф. Світу потрібна глобальна безпекова організація.

Подивимося, чи це відбуватиметься.

Але наразі НАТО підсилюється. Це єдиний Альянс, який може слугувати еквівалентом ядерній зброї, зупиняти можливу агресію.

Фактично у нас дежавю: повернення до інституцій, ідей, підходів, які виникли під час і після Другої світової війни. Наразі немає серйозної дискусії про форматування глобальних організацій або створення нових альтернативних безпекових структур.

До цього може дійти, але зараз, в умовах кризи, перша реакція – звертаємося до інструментів, які вже напрацьовані, з якими знайомі.

Тобто найімовірніший сценарій для України – так чи інакше залишатися фронтиром двох світів?

Це найімовірніший сценарій. Дуже важливо, яким фронтиром буде Україна.

Сценарії, що відкидаються зараз в Україні, – це два фронтири. Перший, який уявляв собі Путін, – Україна як частина російського світу в його різних модифікаціях. Другий – модель фронтиру, яка склалася з 1991-го, – це багатовекторна політика «ні нашим, ні вашим», «сіра зона».

Україна ж обрала й обирає найбільш сприятливу модель фронтиру – фронтир західного світу.

Географію не змінити. Але Україна визначилася, частиною якого світу вона є, інші варіанти абсолютно неприйнятні, як для влади, так і для населення.

Матеріали по темі

Ви знайшли помилку чи неточність?

Залиште відгук для редакції. Ми врахуємо ваші зауваження якнайшвидше.

Виправити
Попередній слайд
Наступний слайд
Новий номер Forbes Ukraine

Замовляйте з безкоштовною кур’єрською доставкою по Україні