Делегація депутатів Верховної ради поїхала до США. Одна з головних задач – переконати Америку дозволити удари її зброєю по території РФ. Як до цього поставляться у Вашингтоні? Інтерв’ю з Єгором Чернєвим, 39, депутатом від «Слуги народу» та головою делегації в ПА НАТО
Делегація України – це тимчасова спеціальна комісія з контролю за використанням західної зброї в Україні, пояснює Чернєв. Вона складається з депутатів різних фракцій, очолює її Олександра Устінова з «Голосу».
У Вашингтоні заплановані зустрічі з членами Палати представників та Сенату, Ради безпеки при Білому домі, Пентагону, а також представниками неурядових організацій, щоб зрозуміти нюанси «внутрішньої кухні» в США та отримати поради – до кого з яким питанням краще звертатись.
У депутатів три основних задачі, розповідає Чернєв. По-перше, подякувати за прийнятий Конгресом пакет допомоги та, на прохання військових, прискорити постачання зброї на поле бою. По-друге, переконати США дозволити удари американською зброєю по території РФ. По-третє, підготуватись до липневого саміту НАТО у Вашингтоні.
Forbes Ukraine поговорив є Єгором Чернєвим про те, що з цього вдається та хто є «яструбами» і «голубами» у столиці США.
Про удари американською зброєю по Росії
Як конгресмени, Пентагон та NSC реагують на прохання дозволити удари американською зброєю по РФ?
Реакції різні. Нам важливо відповідати на агресію у Харківській області. Росіяни стріляють з артилерії через кордон. Ми не можемо відповісти, бо не маємо права стріляти з тих же HIMARS. Тому росіяни почуваються безкарно.
Маємо переконати конгресменів. Вони сприймають це в контексті можливої стратегічної ескалації з РФ. Але погоджуються, що, можливо, має бути буферна зона, в якій Україні можна дозволити використовувати західну зброю, щоб відігнати російські війська від кордону.
Наголошуємо саме на цьому. Не говоримо, що нам потрібна зброя для ударів по Москві. Але нам потрібно створити буферну зону в прикордонні.
Конгресмени готові слухати цю ідею. А Рада нацбезпеки США, яку очолює Джейк Салліван і яка є частиною Білого дому?
Вони дуже обережні в цих питаннях. Представники Ради нацбезпеки США кажуть, що розглядають різні варіанти. І не кажуть ні «так», ні «ні».
Але визнають, що обставини змінилися, коли Україна, США та інші країни домовились, що їхню зброю не використовують по цілях в Росії. Визнають, бо бачать: Росія з прикордоння використовує озброєння, Україна ж нічим не може відповісти.
Про наші аргументи. Американський ISW називає заборону бити західною зброєю по РФ однією з причин наступу Росії на Харківщині. Як на цей аргумент реагують співрозмовники? І які ще аргументи ви маєте?
Ми чітко говоримо: і США, і ми мали всю повноту інформації про скупчення військ та плани РФ на Харківщині, але нічого не могли вдіяти через заборону використовувати зброю. Воюємо зі зв’язаною рукою. Конгресмени з цим погоджуються.
Республіканці готові більше допомагати у цьому питанні. Демократи більше споглядають на Білий дім. Але в принципі маємо двопартійну підтримку і коаліцію конгресменів, які готові включатись, щоб змінити ситуацію.
У конгресменів є певне відчуття провини за довге прийняття пакета допомоги та величезні втрати України за ці пів року. Тому вони хочуть допомогти якмога швидше і готові опрацьовувати ідею.
Крім Харківщини, міг додатись ще один аргумент. Девід Кемерон у Києві говорив, що не проти ударів британською зброєю по Росії.
Ми його також використовували. Але відповідь чітка і пряма: якщо Кемерон дозволяє – використовуйте британську зброю.
США завжди приймають рішення самостійно, тому цей аргумент не дуже спрацьовує. Але щодо Харківської області – у Конгресі погоджуються, що треба переглядати позицію.
Можливо, цинічно, але події на Харківщині можуть стати нашим козирем у переконанні США?
Вони могли би стати фактором, який дозволив би розблокувати використання зброї США по території РФ. Тому що і Конгрес, і Рада нацбезпеки погоджується, що обставини змінились.
Які основні аргументи скептиків?
Як завжди, ескалація. Ми це проходили з артилерією, HIMARS, танками, ракетами Storm Shadow. Кожного разу чули від Кремля погрози ескалацією. І сьогодні деякі представники Держдуми РФ кажуть: якщо Україні дозволять бити західною зброєю по території РФ, буде апокаліпсис.
Але ми вже стільки разів перетинали ці червоні лінії. Думаю, ніхто черговій лякалці Росії не вірить і не боїться.
Тактичні ядерні навчання РФ впливають на надання цього дозволу?
Ні. Не чув, щоб це якось повʼязувалося. Це черговий етап залякувань, щоб якось зупинити допомогу Україні та підняти ставки.
Про «голубів» та «яструбів» у Вашингтоні
Блінкена у Києві спитали, коли США дозволять Україні бити західною зброєю по території РФ. Він ухилився від прямої відповіді. Але багато медіа сприйняли його слова «не заохочуємо, але Україна вирішує» ніби як дозвіл.
Головне, як це сприймають військові. На сьогодні у них немає дозволу бити американською зброєю по території РФ. На жаль, було певне wishful thinking.
Блінкен дійсно ухилився. І рішення про застосування американської зброї по РФ поки що не ухвалено.
Є сприйняття, що Блінкен – це яструб в адміністрації Байдена. А Салліван – обережний голуб. Наскільки це близько до правди?
Це схоже на правду. Я б додав до Саллівана ще, можливо, позицію голови ЦРУ Вільяма Бернса. Особливо в питаннях членства України в НАТО. Вони є найбільш обережними.
Держсекретар США Ентоні Блінкен у Київському політехнічному інституті ім. Ігоря Сікорського в Києві, 14 травня 2024 року Фото Getty Images
Де більше спротиву проти дозволу бити по РФ? У Білому домі, Раді нацбезпеки США, Конгресі, Пентагоні?
Рішення має ухвалити Білий дім, президент. М’яч на їхньому полі.
Спротиву в Конгресі чи Сенаті я не побачив. Хтось з конгресменів сприйняв цю ідею з ентузіазмом, хтось стримано. Але погоджуються, що підхід «ось зброя, але не використовуйте її» – це дивно.
Не знаю, чи буде прийнято рішення. Якщо буде, навряд чи публічно. Скоріше, просто передадуть по своїх каналах нашому Міноборони, що це можна робити.
Американці дійсно зважують, як це сприйме РФ, які відповіді можуть бути. Дивляться з різних боків і намагаються бути максимально збалансованими.
Про Patriot
Президент Володимир Зеленський та міністр закордонних справ Дмитро Кулеба кажуть, що для захисту Харкова та області треба принаймні дві батареї Patriot. Німеччина надала Україні вже три з 10 своїх систем. Але у США – десятки Patriot.
Це дивує. Ми говоримо про це на кожній зустрічі: «У вас цих систем десятки. Ви не можете знайти хоча б сім критичних, щоб Україні прикрити великі міста?»
Що вам відповідають? Це ж навіть не наступальна зброя, а захист цивільних.
Пояснюють, що кожна система на бойовому чергуванні, а на складах їх немає. І потрібно переглянути, де можна зняти з чергування.
Це може бути зроблено непублічно. Щоб не говорити, що умовно зняли з чергування у Каліфорнії та передали Україні.
Тобто бояться за себе більше, ніж Німеччина?
Гарне питання. В Жешуві – три системи Patritot. Але там хаб постачання озброєння.
Всі виходять з власних інтересів і безпеки. Передають зброю, яка не підриватиме безпеку їхньої країни. Саме тому така проблема з Patriot. Шукають можливості перекритися іншими системами ППО, щоб надати Україні більше.
Але як пояснити таку різницю з Німеччиною, якій часто дорікають нібито за нерішучість?
Між США та Росією є Атлантика. Німеччина розуміє: Росія близько, краще зупинити її в Україні, ніж «вигрібати» потім всією Європою. Тому вони вкладаються більше. Як і країни Балтії та Скандинавії, якщо брати розрахунок їхньої допомоги в долі від їхнього ВВП.
Тобто є розуміння загрози власній безпеці. Нагальності все ж більше в Європі, ніж в США.
Про російські активи
Блінкен у Києві сказав, що хоче використати надане Конгресом право на конфіскацію заморожених російських активів. Чи підуть США на це, якщо проти будуть G7 і Європа, яка є холдером найбільшої кількості активів РФ?
Такого рішення немає в Європі. Там побоюються, що інші країни перестануть їй довіряти та заберуть свої гроші. Найкращим варіантом був би рівень G7: колективне рішення, сигнал для іншого світу і перенесення відповідальності на країни G7.
Є певні пропозиції про 2025 рік. Що може не бути великого пакета безповоротної допомоги від США. Тоді буде розглядатись схема: США дають допомогу Україні під гарантію повернення грошей, а компенсує ці гроші Європа із заморожених активів.
Така історія може бути за президентства Дональда Трампа. Він і зараз наполягав на допомозі у кредит, а не безповоротно.
Цього літа від G7 рішення реалістично очікувати?
Думаю, аксимум — використання відсотків. Не бачу поки готовності для використання самих заморожених активів.
Про НАТО і стратегію США
Під час візиту до Києва група Єрмака-Расмуссена випустила звіт з євроатлантичної інтеграції. Ключові точки: запрошення для України до НАТО на Вашингтонському саміті, встановлення часових рамок вступу – 2028-й. США це не дратує? Минулого року у Вільнюсі саме вони були проти запрошення України.
Ми не вперше так наполегливо стоїмо на своємо у стосунках зі США, НАТО чи інші країни. Адже ми просуваємо те, що нам треба. Партнери в чомусь погоджуються, в чомусь – ні. Десь доводиться втрачати місяці та роки, щоб отримати необхідне. Але це не означає, що варто відмовлятись від наших цілей.
На сьогодні немає рішення про надання Україні запрошення на саміті. Відверто – навряд ця позиція зміниться.
США намагаються обґрунтувати це відсутністю консенсусу серед країн-членів НАТО. Але ми ж розуміємо: багато країн просто спираються на позицію США. Якби вони взяли лідерство – всі 32 країни були б за.
Внутрішня проблема США — не хочуть розігрувати цю карту перед виборами. Щоб Трамп у передвиборчих перегонах не використав це як гасло «Байден веде США до третьої світової та провокує Путіна запрошенням України до НАТО».
Ми певною мірою погоджуємось. Щоб не загострити проблему перед виборами та не відкинути Україну ще на роки від членства в НАТО.
Ми не хочемо політизувати тему НАТО. Чого тоді реально чекаємо від саміту?
Що має бути наступний крок від Вільнюсу, який покаже прогрес в просуванні України до членства.
Проблема – у НАТО досить простий процес прийняття членів. Він має три основні складові: ПДЧ, запрошення, членство. У Вільнюсі нам сказали, що ПДЧ Україна може не виконувати.
А між запрошенням і членством немає жодної ланки, як, наприклад, при вступі до ЄС. Немає кандидатства, початку переговорів, завершення.
Тому вони це сприймають так: якщо дають запрошення – то ледь не наступного дня почнеться процес ратифікації запрошення у парламентах країн-членів. Тому для них питання запрошення – це вже питання фактичного членства України в НАТО.
Для американців?
Так. І в принципі для НАТО, бо немає проміжних ланок між запрошенням і членством.
Ще один пункт звіту Єрмака-Расмуссена – щоб країни НАТО взяли зобовʼязання витрачати 0,25% ВВП на допомогу Україні. Чи реалістично погодити це у Вільнюсі?
Це ініціатива Естонії. Вона перша запропонувала і навіть на рівні постанови чи закону прийняла рішення про готовність витрачати 0,25%. І закликала інші країни зробити так само.
У деяких країнах ведеться робота, щоб також закріпити це на законодавчому рівні. Я їх не називатиму. Думаю, це має бути рішення окремих країн. Бо отримати консенсус всіх 32-х буде надто складно з різних причин.
Є Угорщина, яка в принципі не хоче допомагати Україні. Є країни, які не готові витрачати такі кошти. На тому ж Рамштайні хтось приходить з Patriot, а хтось – просто сказати: «Дякую, ми з вами».
Тобто 0,25% – не питання про рішення саміту НАТО. Можливо, лише окремі країни оголосять.
Навіть не чув, щоб цю пропозицію розглядали на рівні Альянсу. Столтенберг говорив про фонд у $100 млрд для допомоги Україні. Але і він поки не матеріалізувався у конкретні пропозиції, як його будуть наповнювати та використовувати. І невідомо – чи є консенсус.
Конгрес зобов’язав Держдеп і Пентагон представити стратегію по Україні. Якою вона може бути? Яким може бути американське бачення перемоги?
Головне слово – «перемоги». Це одна з ключових змін, яку ми побачили у пакеті допомоги, підготовленому республіканцями. Риторика змінилася з «стільки, скільки потрібно» на «допомога до перемоги».
Ми добивались такого підходу і вже давно оцифрували, скільки нам потрібно озброєння, не тільки для оборони, а й для звільнення територій. Цифри є у наших партнерів. Вони не космічні, але набагато вищі за те, що надається зараз.
Але що краще? Один раз закумулювати це, надати Україні й закінчити війну за кілька місяців? Чи роками давати по чайній ложці та просто витрачати гроші?
Виходячи з цього, і був запит до Білого дому. Прохання дати конкретне бачення, як військова допомога дасть Україні перемогти, а не просто протриматись.
Сподіваюсь, це не просто зміна риторики – і цифри від нас втілять у реальність.
Є підзвітність уряду США перед Конгресом. Якщо Конгрес їх зобовʼязав, то вони мають розробити стратегію. Подивимося, що вони розроблять, як воно буде збігатися з нашим баченням перемоги та з нашими запитами.
Ви знайшли помилку чи неточність?
Залиште відгук для редакції. Ми врахуємо ваші зауваження якнайшвидше.
