Манифест бизнеса для роста ВВП 10% в год. Как они предлагают этого достичь? Forbes обсудил программу с предпринимателями, которые недовольны экономической политикой

«Политикам нет дела до экономики, они находятся в теплой ванне международной помощи, – говорит сооснователь «Новой почты» Владимир Поперешнюк. – Мы рискуем получить после войны не восстановление, а разруху, но не из-за войны, а по причине отношения к бизнесу».

Поперешнюк, как и его партнер Вячеслав Климов – одни из одиннадцати украинских предпринимателей, которые 10 мая опубликовали программу развития экономики «Десять по десять». Она предусматривает темпы роста ВВП от 10% ежегодно на протяжении 10 лет. 

Как этого достичь? Капитаны украинского бизнеса предлагают восемь шагов – от поддержки ключевых промышленных отраслей и дерегуляции до улучшения налоговых условий и большой ревизии госрасходов. 

Перед этим нужно решить три наболевших вопроса: остановить давление силовых органов на бизнес, навести порядок на таможне («обеспечить прохождение таможни за один час в любую страну») и настроить быстрое возмещение НДС для промышленного экспорта.

«Это проверка – хочет ли вообще кто-то в Украине что-то сделать для бизнеса, для роста экономики, – объясняет другой подписант «манифеста» Петр Чернышов. – Это очевидные вещи, но почему-то до сих пор никто их не сделал».

Реально ли реализовать этот план?

Forbes задал конкретизирующие вопросы по каждому из восьми пунктов троим подписантам программы – Поперешнюку, Чернышову и основателю производителя автокомплектующих «Спецтехоснастка» Владимиру Лемперту. 

Каково их видение экономических реформ в Украине и едины ли предприниматели в этом? 

Пункт №1. Новая индустриальная политика

Петр Чернышов: Своя индустриальная политика была во всех странах, которые делали реформы. И в Южной Корее, и во Франции, и в Германии, и вот сейчас даже в Америке, которая недавно приняла законодательство о чипах. Это тоже пример индустриальной политики.

Forbes: Откуда вера в умного и честного украинского чиновника, который будет правильно определять приоритеты индустриальной политики, если мы говорим, что он не может навести порядок на таможне, правильно рассчитать бюджет для возмещения ПДВ и так далее?

Владимир Поперешнюк: Таких людей нет. Я кстати, не согласен с этим пунктом программы. Писать промышленную политику – это глупость, социализм. Ее пишет рынок, потребители, предприниматели.

Forbes: Вы привели пример Южной Кореи, где безусловно государство показало себя хорошо, но можно вспомнить Аргентину, где индустриальная политика привела к выращиванию невероятного количества неэффективных компаний, которые еще и стали блокировать иностранные инвестиции. Как избежать аргентинского сценария?

Чернышов: Да, в Аргентине местная сельхозбюрократия решила все испортить. Но есть и другие примеры – Турция. Страна прекрасно развивается. Они не стали придумывать условный турецкий автомобиль, а пригласили иностранных производителей, например Toyota. Украине не надо создавать собственные автомобили. Но автомобилестроение – это яркий пример отрасли, которая помогла многим странам резко перестроить свою экономику. Южная Корея, Словакия, Польша, Венгрия.

Владимир Лемперт: Польша сейчас заявляет, что хочет стать лидером в сфере электромобилей. Mercedes планирует инвестировать €1 млрд в строительство нового завода. Корейцы очень активно строят автозаводы и заводы по производству аккумуляторов в Польше.

Путь Mercedes, кстати, был довольно длинным. Сначала они купили завод по производству грузовиков, потом долго вкладывались в образование «синих воротничков» и только когда поняли, что в стране есть достаточно квалифицированных кадров, стали инвестировать на следующем уровне. Но все это произошло на фоне поддержки местного правительства.

Forbes: Встречный вопрос: какие отрасли в Украине сейчас конкурентоспособны на международном уровне? На ум приходят две – IT и ритейл. Что их объединяет? То, что государство длительное время их просто не замечало, что позволило им вырасти. В то же время мы видим примеры, где внимание государства, скажем в угольной отрасли, приводило к появлению не очень конкурентных вещей. 

Чернышов: Я отвечу, что когда свою перестройку начинала Южная Корея, у них вообще все было мертвое. И народ еще был с не образованный, в отличие от украинцев. И они решили, что им нужно развивать судостроение, автопром, уже потом пошла электроника – компьютерные чипы, телевизоры и так далее. Власти Украины тоже нужно решить, какие отрасли должны процветать. Почему мы не можем тоже сказать, что хотим автомобилестроение плюс, скажем, сланцевую нефть? 

Поперешнюк: Я категорически согласен, что лучшая индустриальная политика – это не мешать. Мой знакомый искал, где ему открыть завод и выбирал между Литвой, которая предлагала ему деньги в рамках своей госпрограммы, и Турцией, где была свободная экономическая зона. Он выбрал Турцию. Мне кажется, если мы хотим чему-то поучиться у Турции, я бы предложил именно это. Свободную экономическую зону, которую можно сделать как на западных границах, так и на границе с Россией.

Пункт №2. Дерегуляция

Поперешнюк: Придется провести полную дерегуляцию, включая цены. Надо перестать регулировать цены. Это сложнейший политический вопрос. Но если что-то делать правильно, надо просто разрегулировать, чтобы позволить конкуренцию.

Лемперт: Но с другой стороны, давайте возьмем пример Польши. Заводы, с представителями которых я общался, брали электроэнергию по длинным контрактам с ценой 350 злотых/мегаватт. Эти контракты закончились и они получили скачок с 350 до 1500 злотых. В конце года правительство приняло регуляцию, что мелкий и средний бизнес платит не более 900 злотых, включая доставку, крупный – не более 1500 злотых. Это все равно больше, чем они платили раньше. Но при этом это не рыночная цена. Государство все равно регулирует эту сферу.

Пункт №3. Ликвидация инфраструктурных монополий

Цитата из программы: «Бесплатное и быстрое подключение к электро- и газовым сетям при определенной сумме инвестиций в новое производство».

Forbes: Кто тогда будет платить условному ДТЭК или Укрэнерго за обустройство линий, трансформаторы, подключение?

Чернышов: Они будут зарабатывать на продаже электричества.

Лемперт: Если мы говорим о бесплатном подключении для предприятия, тогда как ДТЭК говорит, что у них есть определенные затраты, то, во-первых, эти затраты легко посчитать, а во-вторых, это могут быть налоговые вычеты для этой компании.

Предположим, они проложили сетку, подключили предприятия, а те по каким-то причинам не работают. Тогда должны быть компенсаторы для ДТЭК. Этот риск может взять на себя государство.

Пункт №4. «Лучший налоговый режим в Европе» 

Цитата из программы: «Снижение ЕСВ. При инвестициях в производство, начиная от определенной суммы, освобождение от большинства налогов на пять лет».

Forbes: Этой идее противоречит средний срок жизни компании в Украине – восемь лет. Выходит львиная часть бизнеса просто не будет платить налоги, а потом или умрет, или перерегистрируется, или еще что-то. Что думаете о такой проблеме?

Чернышов: Мы говорим про налоги на прибыль и, возможно, налоги на зарплату. А есть еще НДС – огромный налог. Налоги на потребление, например, табака, алкоголя и так далее. Собирайте эти налоги.

Лемперт: Давайте посмотрим на Польшу. При обороте до €2 млн налог на прибыль – 9%. Страна разбита на инвестиционно-привлекательные зоны. Скажем, в Варшаве никаких льгот нет. Но если мы возьмем часть Польши, примыкающую к Украине и Беларуси, то от 40 до 70% от инвестиций, которые внесены в данном регионе, возвращаются в виде налоговых льгот, скажем в течение 15 лет.

Кроме того, там еще есть дополнительные баллы для малых предприятий. Если вы занимаетесь IT, экологическими проектами. То есть определенными льготами вас стимулируют заняться конкретной деятельностью. Это как раз пример индустриальной политики.

Когда говорят, что Евросоюз не позволит нам низкие налоги, то опять-таки в Польше, например, НДС на бензин до конца прошлого года, был вообще нулевым.

Поперешнюк: Мне лично, все равно, какие заводы, где, какие стимулы. Главное, чтобы они были. Если у нас среднеевропейская налоговая система по ставкам, но при этом все запутано, и куча разных запутанных проблем, нам нужно чем-то конкурировать. Юрисдикция Украины не может конкурировать с членами НАТО и Евросоюза, тем более в условиях войны.

Пункт №5. Децентрализация

Цитата из программы: «Право местных органов власти создавать промышленные экспортные свободные безналоговые экономические зоны. Конкуренция среди местных громад за инвестиции».

Forbes: Кейс основателя MacPaw Александра Косована может быть контраргументом идеи дальнейшей децентрализации и еще большей власти на местах. Его проблема со строительством на берегу Днепра как раз уперлась в конфликт с местными органами власти. Они не хотят его решать, и все. Сделать это на другом уровне вообще невозможно. Поэтому если у вас на местах попадаются плохие люди, то это скорее угроза инвесторам, а не помощь. Что скажете?

Поперешнюк: Проблема в том, в у местных органов есть власть, но нет ответственности. Поэтому возникают «перегибы на местах». Но если провести реальную децентрализацию, и люди поймут, что они платят налоги, которые идут на конкретные вещи, все в системе встанет на свои места. Децентрализация как раз все выровняет и вылечит. Если даже окажется, что в каком-то районе действительно люди не думают о бизнесе или «беспределят», конкуренция все решит. Просто туда не будут приезжать люди.

Лемперт: На мой взгляд, все значительно сложнее, потому что можно вспомнить пример Детройта, богатого города, который все потерял после того, как население несколько раз выбрало мэра-популиста. Второй момент – металлургический завод не так просто перенести из одной области в другую. Он привязан к месту. Значит, он должен каким-то образом влиять или взаимодействовать с местной властью. Ввести туда своих представителей, например.

Чернышов: Да. Но мы говорим о новых предприятия. Нужно, чтобы Винницкая область конкурировала за них с Херсонской.

Пункт №6. Упрощение трудового законодательства

Цитата из программы: «Единственный способ вывести зарплату из тени – закон о праве бизнеса быстро и просто разрывать трудовые отношения (как в США)».

Forbes: Как соединить ужесточение трудового законодательства в пользу работодателей с идеей вернуть в страну как можно больше украинцев? 

Чернышов: Это крайне простой вопрос. Когда у нас говорят, что законодательство защищает человека, это полная фигня. Человека, который получает зарплату в конверте, можно уволить за одну секунду. То есть это фикция, карго культ.

Мы не зря отсылаем к опыту США. Там очень легко уволить, но и очень легко нанять человека на работу. Поэтому Google за один день увольняет 12 000 человек. Но в Европе нельзя уволить вообще никого, потому что там переговоры с профсоюзами и так далее. Поэтому Google, наверное, потом сто раз подумает, где ему брать новых сотрудников. И сделает это в условной Малайзии, а не во Франции или Бельгии. 

Поперешнюк: Если мы хотим, чтобы наши сотрудники получали большие зарплаты, нужна конкуренция. Чтобы было много компаний, много предпринимателей. Для этого нужно не мешать предпринимателям создавать рабочие места. Если их защищать, то рабочих мест не будет. Чем большая ответственность у работодателя за сотрудников, тем меньше у него вариантов их нанимать.

Пункт №7. Европейские регуляции для Украины

Цитата из программы: «Как можно меньше регуляций из тех, которые уже существуют в ЕС, но при введении в Украине будут тормозить создание новых промышленных компаний».

Forbes: Почти каждый пункт вашей программы намекает на то, что Украине придется вести очень сложные переговоры с ЕС о серьезных исключениях для нас в ходе евроинтеграции. Означает ли это, что Украине, возможно, пока вовсе не стоит форсировать вступление в ЕС?

Чернышов: В Европу вступать надо, но с длинным переходным периодом по многим регуляциям. Нужно вести переговоры и выбивать Украине отдельные правила. Мы в уникальной ситуации. Война, мы резко обеднели, люди уехали. Нам можно договориться о том, о чем условной Болгарии договориться было нельзя.

Поперешнюк: Европа – это перспектива, тогда как регуляции – это уже реальность. Я не знаю, правильный ли для нас путь в Европу или нет. Но я знаю, что когда нет границ – это хорошо для бизнеса, а когда регулирование – это плохо. Я готов променять отсутствие границ на правила. Но это нужно делать одномоментно. То есть договориться, что есть определенный пакет регулирования, но он действует со дня, когда мы вступили в ЕС. В противном случае, у нас не будет Евросоюза, не будет открытых границ, но будет регулирование.

Чернышов: Кстати, как только мы начнем вводить здесь европейские регуляции, практически сразу может умереть украинская фарминдустрия. Наши заводы очень маленькие, они не могут конкурировать с огромными европейскими производителями. Можно дать бизнесу условно пять лет на подготовку. Кто не успел и не может конкурировать – ну все.

Поперешнюк: Польша, когда становилась членом ЕС в 2004-м, боролась за каждую статью в европейском регулировании, притом что правил на тот момент было гораздо меньше, чем сейчас. Они делали все, чтобы вхождение в ЕС их не тормозило.

Пункт №8. Ревизия госрасходов

Цитата из программы: «Серьезное сокращение бюджетных расходов за исключением обороны».

Forbes: Идеологический вопрос. Как можно в одной программе писать, что тут мы сокращаем бюджет, а тут мы просим об усилении роли государства и финансировании бизнес-развития?

Чернышов: Это о том, что давайте подумаем, как нам меньше собирать налогов. Может, нам не надо столько налогов, нам не надо такое дорогое государство?

Forbes: У вас есть понимание, где именно можно сократит госрасходы? 

Чернышов: Ну, наверное, на коррупции можно очень много сократить. Если научиться проводить нормальные тендеры, в том числе в закупках для армии, можно сэкономить большое количество денег.

Forbes: Если честно, это звучит несколько популистично. В 2022-м перераспределение ВВП через государство превысило 65%. Причины понятны. Но перечислим основные статьи расходов. Вооруженные силы – 22% ВВП, пенсии – 12%, правоохранительные органы – 8,8%, образование – 5,6%, медицина – 4,1%, соцзащита – 4,1%, плата по кредитам – 3%, поддержка экономики – 3%, госаппарат – 1,7%, коммунальное хозяйство – 0,8%, культура и спорт – 0,6%. Вы говорите об оптимизации, но из этой картины сложно представить, где можно сэкономить прямо десятки процентов ВВП.

Поперешнюк: Первое. Образование, инфраструктура, медицина – эти сферы можно приватизировать по грузинской системе. Второе, вся социальная сфера – переход на монетизацию. Бесплатная медицина и образование только для тех, кто не способен себя обеспечить. И то, оплата деньгами. Мы не можем позволить себе финансировать пустые помещения. Если у родителей, как у меня, есть деньги, пусть платят за образование, за медицину. Третье – децентрализация и переход на систему, «люди платят людям». Сегодняшняя система настолько сложная, настолько запутанная, что непонятно, кто за кого платит, кто плательщик, кто неплательщик. Нужно убрать налоги от бизнеса. Система может быть привязана к доходу или к площади земли, или еще к чему-то. И тогда я готов как отдельное лицо оплачивать пенсию бабушке, которая живет на соседней улице, или платить мамочке, которая хочет отправить ребенка в школу. И тогда это будет прозрачно, все поймут, кто платит, кому платят, нужно это или не нужно.

Чернышов: Я считаю, что львиную часть людей надо учить не более восьми лет, и потом пускай получают специальное образование за свои деньги и работают. Зачем всех учить 12 или 11 лет? Огромное количество людей вообще не в состоянии усваивать трудные предметы последние два года обучения. Ну, понимаете, о чем я говорю?

Почему Украина должна за государственный счёт содержать театры? Или музеи. Да, это не такая большая статья расходов, но это принцип. Если нам хочется театр, люди должны платить цену за билет, или этот театр не должен существовать. Да, Франция финансирует свою культуру, но она может себе это позволить. А мы не можем. Вот и вся разница. Будут деньги – будем думать.

Материалы по теме

Категория

Деньги

Дата

21 апреля 2023

Нардепы во второй раз за время войны пытаются ввести накопительную пенсионную систему. В этот раз – с поддержкой топов партии «Слуга народа». Почему шансы на ее успех невелики

Категория

Деньги

Дата

14 апреля 2023

Без страхования военных рисков в Украину не придут инвестиции. Как должен работать трастовый фонд, который их покроет? Рассказывает финансист Роберт Бонд

Категория

Деньги

Дата

06 апреля 2023

Как Украине не вырастить новую когорту олигархов, которые будут «питаться» иностранной помощью. Размышления Bloomberg