Африка – лидер и Китай без будущего. Французский интеллектуал и политик Жак Аттали предсказывает перемены в обществе через музыкальные тренды. Куда двигается мир сейчас?

Доктор философии по экономике Жак Аттали, 81, – один из самых влиятельных интеллектуалов современной Франции. В течение пяти десятилетий он участвовал в формировании экономической политики страны как советник президентов – от Франсуа Миттерана до Эмманюэля Макрона. Аттали – автор 86 книг, более 30 из них посвящены анализу будущего. Его предсказания удивительно точны: еще в 1990-х он описал глобализацию, цифровую революцию и кризис традиционных институтов.

Forbes Ukraine пригласил Аттали поговорить о самой известной его теории Noise: The Political Economy of Music, утверждающей, что музыка как «шум» всегда опережает социальные изменения: от барокко до рока, каждый музыкальный стиль предшествовал экономическим и политическим трансформациям. По словам Аттали, слушая музыку, можно понять, куда двигается общество, задолго до того, как это станет очевидным.

В разговоре с контрибьютором Forbes Ukraine Петром Чернышовым и редактором Татьяной Павлушенко Аттали рассказывает, почему мир стал менее открытым, как предпринимателям распознать «шум», который будет создавать что-то новое, и какой именно «шум» нашего времени сигнализирует о приближении новой эпохи.

Музыкальный барометр

Вы добились успеха в экономике, политике, литературе и музыке. Что общего между этими сферами?

Я стараюсь делать то, что лучше всего, не только для себя, но и для мира, показывая собственный пример. Ведь всегда можно попробовать то, что кажется невозможным, например дирижировать симфоническим оркестром. В то же время я стараюсь объяснять людям то, что мне известно, но о чем мало кто знает, и, если могу, открывать глаза на вызовы впереди.

Через театральные пьесы, искусство и другие культурные инициативы, а также через книги и эссе я помогаю людям представить будущее и действовать ввиду этого видения.

Вы играете на пианино. Как ваш опыт музыканта повлиял на экономическую теорию, которую вы разработали?

Я играю на пианино и являюсь дирижером симфонического оркестра. В своей книге Noise: The Political Economy of Music я пытаюсь объяснить, что музыку можно рассматривать как способ предсказать будущее. Музыка трансформируется первой среди человеческих деятельности, и это дает идеи, куда движется мир.

Когда вы последний раз слушали что-то и подумали: «Вот он – звук будущего»?

Индийская музыка очень интересна с точки зрения музыки будущего. Мне нравятся и интересны многие молодые композиторы. Музыка – разнообразный мир, поэтому у нас есть миллионы композиторов. Даже искусственный интеллект может создавать кое-что интересное в плане звуков.

Мои последние личные эмоции в музыке как знак будущего, несомненно, это Techno, Electro, Bassline – музыка с ритмом four-on-the-floor.

Что «кричит» современная музыка о нашем завтра? К чему нам готовиться и стоит ли бояться того, что мы слышим?

Музыка показывает, что разнообразие окружает нас. Например, Африка станет лидером мира, поскольку африканская музыка есть везде. Китай не имеет будущего в качестве лидера мира, поскольку китайская музыка не имеет такого влияния, хотя, возможно, это и ошибочное мнение.

Новые технологии, включая искусственный интеллект, открывают возможности для создания музыки. Это пример того, как ИИ может изменить другие сферы нашей жизни.

Книгу Noise… вы написали почти 50 лет назад. В вашей теории «шум» – это предвестник социальных и экономических трансформаций. Например, Tesla была «шумом» для автоиндустрии, Airbnb – для гостиничного дела, криптовалюты до сих пор воспринимаются как «шум», но уже изменили финансовую систему. Как предприниматели могут распознать продуктивный «шум» в своих отраслях?

Я написал свою кандидатскую диссертацию на тему: «Порядок через шум». Шум разрушает действующий порядок, но в некоторых случаях (не всегда) он может создавать новый. Качество предпринимателя – видеть то, что разрушает, и создавать что-то другое. То, что создает, всегда помогает людям добиться результата с меньшими усилиями. Это всегда тенденция человеческого прогресса и является ключом к предпринимательству.

Видите ли вы сейчас «шум», который игнорируется большинством, но может стать следующей трансформацией?

Следующая глобальная трансформация, по-моему, состоится в сфере, которую я называю экономикой жизни – образовании, здоровье и культуре. Они должны противостоять экономике смерти, связанной с зависимостями и ископаемыми. Сфера здоровья уже переживает значительные трансформации, но самые важные изменения впереди.

Образование – следующая сфера для трансформации. Действующие университеты мало чем отличаются от существовавших 1000 лет назад. Люди должны учиться всю жизнь, а не только в молодости. Поэтому нам придется учиться совсем по-другому, чем сегодня.

Образовательные вызовы

Какие уроки Украина могла бы позаимствовать у Франции для реформирования школьной образовательной системы?

Год назад я опубликовал книгу The History and Future of Education, поэтому не хотел бы сосредотачиваться на Франции как модели. Очевидно, что сейчас есть две хорошие модели школьной системы образования – Сингапур и Финляндия.

Поскольку Украина ближе к Финляндии, я бы посоветовал вам обратить внимание на финскую модель (акцент на творчестве и критическом мышлении вместо зубрения, нет тестирования до 16 лет, мало домашних заданий, учителя имеют высокий уровень подготовки и социальный статус – Forbes Ukraine).

Как насчет высшего образования, какая модель лучше? Стоит ли пытаться стать более похожими на Америку, Германию или Францию?

Американская модель высшего образования до сих пор лучшая в мире, хотя Дональд Трамп пытается ее уничтожить. Американские университеты обладают наилучшим качеством и ресурсами. Однако начальное и среднее образование в США на низком уровне.

Уроки для Украины

Вы были первым президентом ЕБРР, с 1991 по 1993 годы…

Не только, создание ЕБРР – моя идея, я основал его в 1991 году.

Вы как предприниматель в государственном секторе…

Хорошее сравнение.

За время пребывания президентом ЕБРР вы помогли странам типа Украины строить рыночные экономики. Что бы вы изменили в ЕБРР сегодня для лучшего сотрудничества с развивающимися странами?

Когда я был президентом ЕБРР, я воспринимал его как европейский институт. Я хотел, чтобы его сфера влияния ограничивалась только европейскими странами, включая Восточную Европу. Тогда еще существовал СССР, и я хотел видеть его полноправным членом ЕБРР, поскольку в долгосрочной перспективе считал, что место Украины и России в Европе. Нам не удалось этого добиться, поскольку Россия пошла в другую сторону.

В настоящее время ЕБРР потерял свою европейскую идентичность и стал глобальным финансовым институтом: инвестирует в Тунис, Марокко, Кот-дʼИвуар и другие страны. Это меня огорчает, я бы сфокусировался на странах Европы, не являющихся членами Евросоюза.

Какой главный урок вы извлекли из работы в ЕБРР?

В стране, где невозможно развивать рыночную экономику, демократию и верховенство права, невозможно и стабильное развитие. Верховенство права – условие стабильной экономики и политической ситуации в стране.

Я горжусь, что ЕБРР является единственным институтом, который включил демократические требования для предоставления кредитов. Невозможно кредитовать страну или компанию, не двигающуюся к демократии.

Вы исследуете микрофинансирование. Grameen Bank в Бангладеш является мировым лидером в микрофинансировании. Его основатель Мухаммад Юнус получил Нобелевскую премию мира за помощь миллионам, преимущественно женщинам, выбраться из бедности, получая кредиты под 20-25% годовых. Они говорят, что фокус на женщинах делает их модель более надежной. Вы тоже основали неприбыльную организацию Positive Planet для борьбы с бедностью через микрофинансирование. Чем отличаются ваши подходы?

Мы не предоставляем финансирование, а только консультируем. Помогаем развивать бизнес-идеи, бизнес-планы и маркетинг. На надежный проект финансирования всегда найдется. Мы работаем по всему миру, помогая людям реализовывать серьезные проекты. Это самый лучший подход.

Западные партнеры заморозили российские активы на $300 млрд, и есть идея конфисковать их для восстановления Украины. Но некоторые считают, что это может напугать другие страны и ослабить доверие к Западу. Что вы думаете об этом?

Европа и остальной мир должны смотреть на это шире. Мы можем использовать доходы от замороженных российских активов, но не забирать сами активы, ведь это может угрожать доверию к европейским финансовым институтам и обвалить евро.

Поэтому я осторожно отношусь к использованию самих активов, хотя доходы от них можно использовать. К сожалению, мы должны стоять на этом.

Даже если Россия нападет на страну – члена НАТО, вы все равно будете придерживаться этой позиции?

Если мы вступим в войну с Россией, то это будет другая ситуация. Если Россия готова атаковать НАТО, это будет другой мир. Это будет война с точки зрения военной тактики. Нужно будет принимать новые меры.

Санкции Запада против РФ, введенные после 2014 года и усиленные после 2022-го, должны были остановить ее, но Россия все еще торгует с Китаем и Индией. Почему они не работают так, как украинцы надеялись? Что Европа и США должны ввести, чтобы они наконец-то стали эффективными для победы Украины?

Мы должны и дальше применять санкции. Санкции против стран, помогающих России обходить санкции, – хорошая идея.

Есть вариант очень простой санкции. Все россияне пользуются iPhone или Android-телефонами, обе эти операционные системы принадлежат двум крупным американским компаниям. Почему бы США не приказать Google и Apple прекратить работу этих операционных систем для российских номеров? Тогда РФ окажется на коленях, и без ущерба Европе и США.

Я этого не знаю, но выучу этот вопрос и проверю, возможно ли это без альтернативного проекта. Вернусь к вам с этой идеей.

Это очень реальная и простая санкция. Раньше я был гендиректором крупнейшего мобильного оператора Украины и знаю, как это работает… Вы, очевидно, не очень любите Дональда Трампа, как и многие в мире. Но не считаете ли, что США внесли большой вклад, заставив европейские страны увеличить расходы на оборону?

Абсолютно. Я больше 15 лет говорю: европейцы должны понять, что мы остались сами и должны защищать себя. Трамп помогает нам в этом. Но если мы увеличиваем оборонный бюджет только для покупки американского оружия, это увеличивает нашу зависимость от США. А это глупо.

Мы должны использовать эти ресурсы для развития европейской промышленности, а украинская промышленность – важная часть европейской оборонной индустрии. К сожалению, Украина на передовой и ежедневно улучшает свою оборонную промышленность больше других стран. Поэтому кооперация с европейской промышленностью жизненно важна для обеих сторон.

Советник президентов

Вы были специальным советником президента Франции Франсуа Миттерана в 1980-х годах, когда страна активно формировала свою роль в Европе и мире. Ваша книга Verbatim раскрывает заслуги его президентства. Какие три важнейших наследия, по вашему мнению, Миттеран оставил в политике, экономике или международных отношениях?

Одно из самых больших достижений – начало развития сильной Европы, понимание того, что именно Европа позволяет сохранить влияние на мировой арене. Второе – сохранение обороноспособности Франции и ядерного потенциала как ключевых составляющих экономической и мягкой силы. Если у вас нет сильной обороны, нет и настоящей мягкой силы.

Третье – возможность для левых демократов, социал-демократов выигрывать выборы и проводить важные реформы. Я горжусь реформами этого периода, в частности, отменой смертной казни и многими действующими социальными реформами.

Основное достижение – это расширение европейской семьи на восток: как через процесс разрастания, так и через концепцию европейского политического сообщества в 1991 году.

Как изменились французское общество, экономика и внешняя политика за десятилетие со времени правления Миттерана?

Мир стал более открытым, но ценности – более консервативными. Позитивно то, что люди начали создавать собственные компании, а не искать работу в глобальных корпорациях. Евросоюз сейчас является основой для всех, и никто не хочет из него выходить, в отличие от 80-х.

Негативом является большая государственная задолженность, значительно превышающая сегодня уровень 50% от ВВП, который был во времена Миттерана. Экономика была тогда сильной, индустриальной. Многие компании, созданные в 80-90-е, в настоящее время являются мировыми лидерами. Этот период напоминает процессы, которые сейчас происходят в Украине. Тогда мы заложили основу для сильной Европы.

Франция, по сравнению с другими европейскими странами, имеет наибольшую долю правительства в валовом внутреннем продукте и очень высокие налоговые ставки. Как это произошло?

Я могу говорить о Европе, но не о деталях французской политики. В настоящее время Европа находится на перепутье. Мы или больше интегрируемся в плане обороны, индустрии и промышленной политики, или нет. Это сейчас обсуждается в рамках бюджета от Еврокомиссии, который, к сожалению, плохо воспринимается.

Большое значение имеет имплементация отчета Марио Драги (400-страничный доклад о критическом состоянии европейской экономики с предложениями инвестиций €800 млрд – Forbes) и подобных документов, чтобы способствовать развитию промышленной базы и защиты Европы. Удастся внедрить – Европа станет сильнее. Нет – нас ждет раскол, который станет катастрофой для всего мира.

Это главный вызов сегодняшнего дня, больше, чем любые детали французской или немецкой политики.

Материал опубликован в журнале Forbes Ukraine №4 [37] за август – сентябрь 2025 года.