Жак Атталі уміє передбачати майбутнє за допомогою музики, про це каже його теорія Noise: The Political Economy of Music. Що сучасна музика каже про майбутнє світу? Інтервʼю Петру Чернишову.
Купуйте річну передплату на шість журналів Forbes Ukraine за ціною чотирьох номерів. Якщо ви цінуєте якість, глибину та силу реального досвіду, ця передплата саме для вас.
Доктор філософії з економіки Жак Атталі, 81, – один із найвпливовіших інтелектуалів сучасної Франції. Протягом пʼяти десятиліть він брав участь у формуванні економічної політики країни як радник президентів – від Франсуа Міттерана до Емманюеля Макрона. Атталі автор 86 книг, понад 30 із них присвячені аналізу майбутнього. Його передбачення на диво точні, ще у 1990‐х роках описав глобалізацію, цифрову революцію та кризу традиційних інститутів.
Forbes Ukraine запросив Атталі поговорити про найвідомішу його теорію Noise: The Political Economy of Music, яка стверджує, що музика як «шум» завжди випереджає соціальні зміни: від бароко до року, кожен музичний стиль передував економічним та політичним трансформаціям. За словами Атталі, слухаючи музику, можна зрозуміти, куди рухається суспільство, задовго до того, як це стане очевидним.
- Категорія
- Рейтинги
- Дата
У розмові з контрибʼютором Forbes Ukraine Петром Чернишовим та редакторкою Тетяною Павлушенко Атталі розповідає, чому світ став менш відкритим, як підприємцям розпізнати «шум», котрий створюватиме щось нове, та який саме «шум» нашого часу сигналізує про наближення нової епохи.
Музичний барометр
Ви досягли успіху в економіці, політиці, літературі та музиці. Що спільного між цими сферами?
Я намагаюся робити найкраще не лише для себе, а й для світу – показуючи власний приклад. Адже завжди можна спробувати те, що здається неможливим, наприклад, диригувати симфонічним оркестром. Водночас я прагну пояснювати людям те, що мені відомо, але про що мало хто знає, і, якщо можу, відкривати очі на виклики попереду.
Через театральні п’єси, мистецтво та інші культурні ініціативи, а також через книги та есе я допомагаю людям уявити майбутнє й діяти з огляду на це бачення.
Ви граєте на піаніно. Як ваш досвід музиканта вплинув на економічну теорію, котру ви розробили?
Я граю на піаніно та є диригентом симфонічного оркестру. У своїй книзі Noise: The Political Economy of Music я намагаюся пояснити, що музику можна розглядати як спосіб передбачити майбутнє. Музика трансформується першою серед людських діяльностей, і це дає ідеї, куди рухається світ.
Noise: The Political Economy of Music (1977), Жак Атталі Фото обкладинка книжки з amazon.com
Коли ви востаннє слухали щось і подумали: «Ось він – звук майбутнього»?
Індійська музика дуже цікава з погляду музики майбутнього. Мені подобаються й цікаві багато молодих композиторів. Музика – різноманітний світ, тому ми маємо мільйони композиторів. Навіть штучний інтелект може створювати дещо цікаве у плані звуків.
Мої останні особисті емоції в музиці як знак майбутнього, поза сумнівом, це Techno, Electro, Bassline – музика із ритмом four‐on‐the‐floor.
Що «кричить» сучасна музика про наше завтра? До чого нам готуватися та чи варто боятися того, що ми чуємо?
Музика показує, що різноманітність оточує нас. Наприклад, Африка стане лідером світу, оскільки африканська музика є скрізь. Натомість Китай не має майбутнього як лідер світу, оскільки китайська музика не має такого впливу, хоча, можливо, це й помилкова думка.
Нові технології, зокрема штучний інтелект, відкривають можливості для створення музики. Це приклад того, як ШІ може змінити інші сфери нашого життя.
Книги Жака Атталі
Натисніть «Читати більше», аби прочитати повний текст довідки
Noise: The Political Economy of Music (1977)
Революційна праця, яка розглядає музику як передвісника соціальних та економічних змін, де кожен музичний стиль передбачає трансформації суспільства.
Millennium: Winners and Losers in the Coming World Order (1991) – аналіз геополітичних змін після закінчення холодної війни та прогноз нового світового порядку.
Dictionary of the 21st Century (1998) – спроба визначити ключові поняття та тенденції, які формуватимуть майбутнє століття.
Labyrinth in Culture and Society: Pathways to Wisdom (1999) – філософське дослідження про пошук шляхів у складному сучасному світі крізь призму культури та суспільства.
A Brief History of the Future (2006) – провокативний погляд на XXI століття, де автор передбачає майбутні глобальні тенденції та виклики людства.
Книгу Noise… ви написали майже 50 років тому. У вашій теорії «шум» – це передвісник соціальних та економічних трансформацій. Наприклад, Tesla була «шумом» для автоіндустрії, Airbnb – для готельної справи, криптовалюти досі сприймаються як «шум», але вже змінили фінансову систему. Як підприємці можуть розпізнати продуктивний «шум» у своїх галузях?
Я написав свою кандидатську дисертацію на тему «Порядок через шум». Шум руйнує чинний порядок, але у деяких випадках (не завжди) він може створювати новий. Якість підприємця – бачити те, що руйнує, та створювати щось інше. Те, що створює, завжди допомагає людям досягти результату з меншими зусиллями. Це завжди тенденція людського прогресу та є ключем до підприємництва.
Чи бачите ви зараз «шум», який ігнорується більшістю, але може стати наступною трансформацією?
Наступна глобальна трансформація, на мою думку, відбудеться у сфері, яку я називаю економікою життя – освіті, здоровʼї та культурі. Вони мають протистояти економіці смерті, повʼязаній із залежностями та копалинами. Сфера здоровʼя вже переживає значні трансформації, але найважливіші зміни ще попереду.
Освіта є наступною сферою для трансформації. Чинні університети мало чим відрізняються від тих, що існували 1000 років тому. Люди повинні навчатися протягом усього життя, а не тільки в молодості. Тому нам доведеться навчатися зовсім по‐іншому, ніж сьогодні.
Освітні виклики
Які уроки Україна могла б запозичити у Франції для реформування шкільної освітньої системи?
Рік тому я опублікував книгу The History and Future of Education, тому не хотів би зосереджуватися на Франції як на моделі. Очевидно, що зараз є дві хороші моделі шкільної системи освіти – Сінгапуру та Фінляндії.
Оскільки Україна ближча до Фінляндії, я порадив би вам звернути увагу на фінську модель (акцент на творчості та критичному мисленні замість зубріння, немає тестування до 16 років, мало домашніх завдань, учителі мають високий рівень підготовки і соціальний статус. – Forbes Ukraine).
Як щодо вищої освіти, яка модель краща? Варто намагатися стати більш схожими на Америку, на Німеччину або Францію?
Американська модель вищої освіти досі є найкращою у світі, хоча Дональд Трамп намагається її знищити. Американські університети мають найкращу якість і ресурси. Однак початкова та середня освіта у США – на низькому рівні.
Уроки для України
Ви були першим президентом ЄБРР, з 1991 по 1993 роки…
Не тільки, створення ЄБРР – моя ідея, я заснував його у 1991 році.
Ви як підприємець у державному секторі…
Слушне порівняння.
За час перебування президентом ЄБРР ви допомогли країнам на кшталт України будувати ринкові економіки. Що б ви змінили в ЄБРР сьогодні для кращої співпраці з країнами, що розвиваються?
Коли я був президентом ЄБРР, я сприймав його як європейську інституцію. Я хотів, аби його сфера впливу обмежувалася лише європейськими країнами, включно зі Східною Європою. Тоді ще існував СРСР, і я хотів бачити його повноправним членом ЄБРР, оскільки у довгостроковій перспективі вважав, що Україна і Росія мають місце в Європі. Нам не вдалося цього досягти, оскільки Росія пішла в інший бік.
Наразі ЄБРР втратив свою європейську ідентичність і став глобальним фінансовим інститутом: інвестує у Туніс, Марокко, Кот‐дʼІвуар та інші країни. Це мене засмучує, я би сфокусувався на країнах Європи, які не є членами Євросоюзу.
Економіки життя – освіта, здоровʼя та культура – мають протистояти економіці смерті, повʼязаній із залежностями та копалинами, вважає Атталі. Фото Getty Images
Який головний урок ви винесли з роботи в ЄБРР?
У країні, де неможливо розвивати ринкову економіку, демократію та верховенство права, неможливий і стабільний розвиток. Верховенство права є умовою стабільної економіки та політичної ситуації в країні.
Я пишаюся, що ЄБРР є єдиною інституцією, яка включила демократичні вимоги для надання кредитів. Неможливо кредитувати країну чи компанію, що не рухається до демократії.
Ви досліджуєте мікрофінансування. Наразі Grameen Bank у Бангладеш є світовим лідером у мікрофінансуванні. Його засновник Мухаммад Юнус отримав Нобелівську премію миру за допомогу мільйонам, переважно жінкам, вибратися з бідності, отримуючи кредити під 20-25% річних. Вони кажуть, що фокус на жінках робить їхню модель надійнішою. Ви теж заснували неприбуткову організацію Positive Planet для боротьби з бідністю через мікрофінансування. Чим відрізняються ваші підходи?
Ми не надаємо фінансування, а лише консультуємо. Допомагаємо розвивати бізнес‐ідеї, бізнес‐плани та маркетинг. На надійний проєкт фінансування завжди знайдеться. Ми працюємо в усьому світі, допомагаючи людям реалізовувати серйозні проєкти. Це найкращий підхід.
Західні партнери заморозили російські активи на $300 млрд, і є ідея конфіскувати їх для відновлення України. Але деякі вважають, що це може налякати інші країни та послабити довіру до Заходу. Що думаєте про це?
Європа та решта світу повинні дивитися на це ширше. Ми можемо використовувати доходи від заморожених російських активів, але не забирати самі активи, адже це може загрожувати довірі до європейських фінансових інституцій і обвалити євро.
Тому я обережно ставлюся до використання самих активів, хоча доходи від них можна використовувати. На жаль, ми мусимо стояти на цьому.
Навіть якщо Росія нападе на країну – члена НАТО, ви все одно дотримуватиметеся цієї позиції?
Якщо ми вступимо у війну з Росією, це буде інша ситуація. Якщо Росія готова атакувати НАТО, це буде інший світ. Це буде війна з погляду воєнної тактики. Потрібно буде вживати нових заходів.
Санкції Заходу проти РФ, введені після 2014 року та посилені після 2022‐го, мали зупинити її, але Росія все ще торгує з Китаєм та Індією. Чому вони не працюють так, як українці сподівалися? Що Європа та США мають запровадити, аби вони нарешті стали ефективними для перемоги України?
Ми мусимо й далі застосовувати санкції. Санкції проти країн, які допомагають Росії обходити санкції, є хорошою ідеєю.
Маю варіант дуже простої санкції. Всі росіяни користуються iPhone або Android‐телефонами, обидві ці операційні системи належать двом великим американським компаніям. Чом би США не наказати Google і Apple припинити роботу цих операційних систем для російських номерів? Тоді РФ опиниться на колінах, і то без шкоди Європі та США.
Я цього не знаю, але вивчу це питання й перевірю, чи це можливо без альтернативного проєкту. Повернуся до вас із цією ідеєю.
Це дуже реальна та проста санкція. Раніше я був гендиректором найбільшого мобільного оператора України та знаю, як це працює… Ви вочевидь не дуже любите Дональда Трампа, як і багато людей у світі. Але чи не вважаєте, що США зробили великий внесок, змусивши європейські країни збільшити витрати на оборону?
Абсолютно. Я понад 15 років кажу: європейці повинні зрозуміти, що ми залишилися самі й маємо захищати себе. Трамп допомагає нам у цьому. Але якщо ми збільшуємо оборонний бюджет лише для купівлі американської зброї, це збільшує нашу залежність від США. А це безглуздо.
Ми маємо використовувати ці ресурси для розвитку європейської промисловості, а українська промисловість є важливою частиною європейської оборонної індустрії. На жаль, Україна на передовій і щодня покращує свою оборонну промисловість більше, ніж інші країни. Тому кооперація з європейською промисловістю є життєво важливою для обох сторін.
Радник президентів
Ви були спеціальним радником президента Франції Франсуа Міттерана у 1980‐х роках, коли країна активно формувала свою роль у Європі та світі. Ваша книга Verbatim розкриває залаштунки його президентства. Які три найважливіші спадщини, на вашу думку, Міттеран залишив у політиці, економіці чи міжнародних відносинах?
Одне з найбільших досягнень – початок розбудови сильної Європи, розуміння того, що саме Європа дає змогу зберегти вплив на світовій арені. Друге – збереження обороноздатності Франції та ядерного потенціалу як ключових складників економічної та м’якої сили. Якщо у вас немає сильної оборони, то немає і справжньої м’якої сили.
Третє – можливість для лівих демократів, соціал‐демократів вигравати вибори та здійснювати важливі реформи. Я пишаюся реформами цього періоду, зокрема скасуванням смертної кари, та багатьма чинними соціальними реформами.
Основне досягнення – це розширення європейської родини на схід: як через процес розростання, так і через концепцію європейської політичної спільноти у 1991 році.
Наразі Європа перебуває на роздоріжжі. Ми або більше інтегруємося в плані оборони, індустрії та промислової політики, або ні. Фото Shutterstock
Як змінилися французьке суспільство, економіка та зовнішня політика за десятиліття з часу правління Міттерана?
Світ став більш відкритим, але цінності – консервативнішими. Позитивним є те, що люди почали створювати власні компанії, а не шукати роботу в глобальних корпораціях. Євросоюз зараз є основою для всіх, і ніхто не хоче з нього виходити, на відміну від 80‐х.
Негативом є велика державна заборгованість, яка сьогодні значно перевищує рівень 50% від ВВП, який був за часів Міттерана. Економіка тоді була сильною, індустріальною. Багато компаній, створених у 80-90‐х, нині є світовими лідерами. Той період нагадує процеси, які зараз відбуваються в Україні. Тоді ми заклали основу для сильної Європи.
Франція порівняно з іншими європейськими країнами має найбільшу частку уряду у валовому внутрішньому продукті та дуже високі податкові ставки. Як так сталося?
Я можу говорити про Європу, але не про деталі французької політики. Наразі Європа перебуває на роздоріжжі. Ми або більше інтегруємося в плані оборони, індустрії та промислової політики, або ні. Це зараз обговорюється у межах бюджету від Єврокомісії, який, на жаль, погано сприймається.
Велике значення має імплементація звіту Маріо Драгі (400‐сторінкова доповідь про критичний стан європейської економіки із пропозиціями інвестицій €800 млрд. – Forbes) та подібних документів, щоби сприяти розвитку промислової бази та захисту Європи. Вдасться впровадити – Європа стане сильнішою. Ні – на нас чекає розкол, що стане катастрофою для всього світу.
Це головний виклик сьогодення, більший, ніж будь‐які деталі французької чи німецької політики.
Матеріал опубліковано у журналі Forbes Ukraine №4 [37] за серпень – вересень 2025 року.
Ви знайшли помилку чи неточність?
Залиште відгук для редакції. Ми врахуємо ваші зауваження якнайшвидше.
