Украинский историк, профессор Украинского католического университета Ярослав Грицак – гость специального эфира YouTube-проекта Business Breakfast от Forbes, посвященного второй годовщине начала полномасштабной войны с Россией и десятилетию победы Революции достоинства. Как трактовать эти события в контексте мировой истории?
Текст разговора сокращен и отредактирован для понимания.
Владимир Федорин: Как Ярослав Грицак, ведущий украинский историк, представил формулу событий в Украине в двадцатых числах 2014 года сегодня – по состоянию на 23 февраля 2024-го?
Революция достоинства не являлась революцией сама по себе. Это часть большой волны, которая началась в 2010 году. События «оккупируй Уолл-Стрит», «Арабская весна», Тегеран, Сеул. Чем украинская революция важна? В отличие от большинства перечисленных она не проиграла.
Это вообще одна из наименее удачных революционных волн в истории. Ее можно сравнить с «Весной народов» в 1848 году. Евромайдан не только привел к изменению политического строя в государстве. Важно, что в остальных революциях этого периода Россия выполняла роль жандарма. Метафорически, эти события можно сравнить с отборочными матчами: 1/8, 1/4, полуфинал. И вот в финале борьбы между революцией и контрреволюцией сошлись Украина и Россия.
От того, кто победит, в значительной степени будут зависеть контуры будущего мира. Мир рождается в муках, в насилии. Сейчас рождение нового мира связано с Украиной.
Одно из важных мнений, которое я нашел в вашем magnum opus – книге «Преодолеть прошлое: Глобальная история Украины», Украина является и еще долго будет оставаться амбивалентной: гражданская или этническая нация, статус разных языков и так далее. Это как насморк, с которым обречена жить страна. Но это было написано в 2021 году. Полномасштабная война обычно делает дискурс более примитивным. Изменилось ли что-нибудь в описании Украины сейчас?
Насморк – это обычно признак плохой погоды. Я не знаю ни одной нации, кроме нескольких уникальных случаев, которая не болела бы подобной болезнью. Нигде в мире нет четкой идентичности. Я думаю, что противопоставление гражданской, этнической или политической нации работает, но недостаточно. Более того, оно никогда не будет работать по полной, потому что, на самом деле, мир не действует в категориях «или-или». Настоящим вопросом является не «гражданская или политическая нация», а каково ее ядро.
В Украине этим ядром становится все больше украиноязычный средний класс. Трудно что-либо предсказать, но тенденция есть. Мы идем к так называемой этнической консолидации. Что это значит – не могу сказать. Однако, если этот процесс уже запустился, можно предположить, что за два-три поколения статус русского языка в Украине будет такой, как статус венгерского в Словакии или немецкого – в Польше.
Ожидали ли вы полномасштабное вторжение РФ в Украину, когда писали книгу?
Нет. В 2016 году я писал, что этот конфликт надолго, но недооценил степень иррациональности Владимира Путина и верил военным экспертам, которые говорили, что российских войск на границах недостаточно для полномасштабного вторжения.
Это вопрос не об ошибках, а о картине мира Путина. Последние два-три года он совершенно откровенно и публично рассказывал о своей картине мира и повторял свой исторический нарратив. Что это? Вера? Пропаганда? Пиар?
Как шутят, только вскрытие тела может это показать. К сожалению, мы не знаем, что у него на уме. Но еще в 2016-м я знал, что образ мышления Путина именно таков. Он рассчитывал, что введение российских войск в Украину приведет к «русской весне» и соответственно – к разделу Украины. Русскоязычный восток и юг с черноморским побережьем должны были отойти России. Западная Украина Путина не интересовала (и, возможно, сейчас тоже не интересует, как слишком токсичный с его точки зрения регион). Центр и север – некая уменьшенная копия Украины, или «малороссия». Что-то вроде современной Беларуси: аграрная, маленькая, с кукольным режимом.
Из того, что я знаю, этот план был принят еще в 2008-м – после «мюнхенской речи» Путина (во время выступления на Мюнхенской конференции безопасности Путин заявил о желании РФ стать одним из полюсов влияния в мире, – Forbes ) и российско-грузинской войны. Он заключался в том, что если Украина будет двигаться на Запад и выходить из тени России, она должна быть наказана превентивной войной. Когда мы были на Евромайдане, то уже тогда понимали, что наша угроза – это не Янукович, а Путин.
Но «русская весна» провалилась. Мы знаем, что этот проект был закрыт в конце декабря 2016 года. Поэтому я думал, что Путин понял свою ошибку, поэтому будет действовать по отношению к Украине иначе. Но, как видите, я был слишком наивен.
Кстати, так получилось, что я на прошлой неделе читал книгу Питера Брауна «Мир поздней античности». И мне пришло в голову, что на самом деле Путин абсолютно рационален, но в категориях воспроизводства Византийской Империи. Поэтому он видит себя Юстинианом.
В чем-то соглашаюсь. Но вместе с тем думалось, что существует какая-то российская разведка и Путину приходят реальные данные по Украине. Похоже, что этого не было. Выходит, у него складывалась такая картинка: Украина – это бандеровцы на западе и очень коррумпированное правительство в Киеве. Уберите эти два элемента и Украины не будет.
Он не хотел видеть огромные изменения, которые претерпела Украина, особенно за последние 10-15 лет. В стране появилась новая сила, которую нельзя игнорировать. Это младший средний класс, понимающий русский, но не видящий свое будущее в России. И это то, чего боялся Путин. Поэтому он спешил, поскольку беспокоился, что когда этот класс достигнет возраста 40-45 лет, это станет переломным моментом, который полностью оторвет Украину от России.
Как выглядит ситуация, о которой вы говорите: мы находимся в моменте переоценки идентичности, которая происходит от Польши до США. И здесь мы встречаемся с игроком, у которого с идентичностью все в порядке: она очень проста, архаична, но не разрешает никаких колебаний. И по крайней мере, на среднесрочных периодах позволяет мобилизовать огромную энергию.
Вы правы. Но есть важный момент, объясняющий фиксацию Путина в Украине. Он считает, что его уже дважды глобально унизили. Оба раза – Оранжевая революция и Евромайдан. Но он обвиняет в этом Запад.
Россия-де всегда была открыта душой к Европе и США, а те ее не приняли. «Пацан» с синдромом альфа-самца такого не простит. Путин не видит Украину как субъект, поэтому считает, что она должна быть уничтожена, стерта с карты мира, потому что это все – большая коварная игра Запада.
И из того, что я понимаю, он считает, что ведет войну не с Украиной, а с Западом на украинской территории. И главная его цель – использовать Украину, чтобы взорвать Запад. И пока – могу сказать это с грустью – это ему удается, потому что Запад кажется сейчас гораздо слабее, чем мы надеялись.
Календарно мы находимся перед новым этапом для Украины. Речь идет об окончании президентской каденции Владимира Зеленского. Какие возможности и вызовы это создает?
Я думаю, что даты не имеют никакого решающего значения. Потому что мое ощущение – к сожалению, эта война надолго. Следует исходить из логики позиционной войны, войны на истощение. Этот вариант Путин избрал сознательно после того, как провалил блицкриг.
Так что основное – ресурсы. Это двоякий вопрос. С одной стороны, это оружие. Здесь ведущую роль играет Запад. С другой – это настроение населения. Войны заканчиваются не военными победами, а тем, сколь долго население готово нести груз войны и удовлетворено ли действиями элит.
Что мы видим сейчас? Опросы показывают, что этот резерв в Украине остается высоким. Рейтинг Зеленского хоть и снизился, но все еще значительный. По нему сильно ударила отставка Залужного и другие вещи. Но даже после двух лет тяжелых испытаний украинцы до сих пор остаются умеренными оптимистами. Мне нравится тезис, что впадать в пессимизм означает переходить на сторону врага.
Относительно Зеленского, у него очень ограниченный выбор. Либо он войдет в историю как государственный деятель, либо станет еще одним украинским президентом, не оставившим слишком хороших воспоминаний о себе.
Марко Сыровой: вы читаете лекции в университете Вены, так что было бы интересно услышать вашу оценку процессов в австрийском обществе. В этом году страна будет голосовать на парламентских выборах. Лидером во всех опросах является крайне правая «партия Свободы». Эта политсила подарила миру главу МИД Катрин Кнайсль, танцующую с Путиным на свадьбе и сейчас живущую в России в селе под Рязанью. Они показательно игнорировали выступление президента Зеленского в австрийском парламенте и обещают блокировать санкции против России. Почему в Австрии есть запрос на такую партию?
Это не будет хорошим поворотом для Украины. Почему это происходит? Австрийцы, с которыми я общался, сами это не могут объяснить. Кстати, возникла интересная историческая соразмерность, что именно Австрия, Венгрия и Словакия, страны бывшей Австро-Венгерской Империи, сейчас действуют довольно странным образом по отношению к Украине.
Возвращаясь в Австрию – это очень изолированная страна. Она все еще не рассчиталась со своим прошлым и сейчас живет своими маленькими-маленькими проблемами. Это свидетельствует о двух разных равносильных процессах, которые происходят на Западе одновременно. Один – с начала войны резко изменилось отношение системных партий к России. И, более того, их лидеры говорят о том, что Европа должна научиться обороняться. Очевидно, здесь исключительную роль сыграл кульбит, который за последние два года совершила Германия. Никто на это не надеялся.
Другая тенденция – рост популярности антисистемных политиков. Почти повсюду они пророссийские. Исключение – Мелони в Италии. Дональд Трамп также антисистемен.
Я думаю, на это, собственно, и рассчитывает Путин. Почему эти антисистемные настроения растут? Допускаю, потому что у жителей стран Запада нет ощущения будущего. Условно говоря, появилось поколение 30-40-летних людей, которые не видят варианта, при котором они будут жить лучше, чем их родители.
Это приводит к поиску несистемного решения. Очень часто такие решения связаны с критикой либеральной демократии и соответственно олицетворяющих ее политиков. А поскольку либеральная демократия сейчас на стороне Украины, очевидно, мы попадаем в эту антисистемную волну.
Когда разговариваешь с австрийцами, которые моложе меня, их общий настрой можно описать словом «печаль». Не потому, что им плохо живется, это субъективная вещь. Глобальный вопрос – может ли либеральная демократия и далее обеспечивать рост экономики и уберечь людей от глобальных угроз, из которых РФ лишь одна. Или люди, испытывающие угрозу воображаемую или настоящую, будут отдавать предпочтение авторитаризму, что просто и радикально – кто-то приходит и наводит порядок. Течение войны в Украине тоже будет влиять на эти настроения.
Может ли этот антисистемный тренд привести к определенным дезинтеграционным процессам в Европе? Если возвращаться к крайне правым, поражают опросы в Бельгии, где находится штаб-квартира ЕС. Там лидирует партия «Фламандский интерес», выступающая за разделение страны на две части, Фландрию и Валлонию.
Совершенно может. Угроза очень серьезная. Вопросы противоядия. Есть хорошее описание Весны народов 1848 года – это был поворотный пункт, на котором история поскользнулась.
У нас было десятилетие революций. Эта декада может смениться декадой войн. Ключевой вопрос – история снова не поскользнется? Мы на поворотном пункте.
Книга Ярослава Грицака.
Сергей Шевчук: «Путь к рабству» Фридриха фон Гаека начинается с объяснения контекста – было начало 1940-х, автор жил в Лондоне, и даже при необходимости сопротивляться нацистской Германии предостерег общество от чрезмерного усиления государства. Стоит ли украинцам волноваться по этому поводу?
Во время войны об этом думать тяжело. Оно требуют, чтобы государство было сильным. Допускаю, что эта война усилит два запроса от общества. Первое – на сильное государство, поскольку это условие выживания. Второе – на социальную функцию государства из-за того количества потерь, которые понесла страна.
Я думаю ответить на них будет тяжело. По сути, одна из причин антисистемности, о которой мы говорим, мы видим повсюду, как социальное государство умирает. Какие-то рудименты остаются, но для того чтобы социальное государство продолжало функционировать, экономика должна быть другой.
Мы проводим регулярные интервью с мировыми экономистами, одна из магистральных линий почти в каждом разговоре – Украина должна как-то решать демографические проблемы. Один из распространенных советов – подумать о примирении с россиянами и привлечении их и белорусов в качестве потенциальных мигрантов. Видите ли вы сценарий, при котором Украина отстраивается без этого – с неким железным забором на границе с Беларусью и РФ?
Я согласен с тем, что у нас есть демографическая проблема и нам не удастся решить ее, опираясь только на украинские ресурсы. Украина старела и теряла много людей и до войны.
Вопрос стоит не так, хотим мы или не хотим миграции. Вопрос в том, какой она будет. Идеальная миграция могла бы быть к нам, скажем, из Казахстана или Беларуси. Они все же близки нам и не нужно прилагать больших усилий, чтобы привлечь мигрантов именно оттуда. Но если Украина выйдет из войны обескровленной без больших инвестиций, мы получим миграцию из беднейших стран Азии и Африки. Что наверняка создаст дополнительные проблемы.
Моя надежда заключалась в том, что как ни парадоксально, но война создала определенные возможности, которых мы ранее не имели. Включился свет евроинтеграции. Есть надежда на инвестиции, давление Запада. Если это все будет, а война не продлится слишком долго, Украину за 10-15 лет ждет положительное превращение. Хотелось бы думать, что Украина станет новым центральноевропейским тигром.
Это очень резко изменит экономическую карту Европы, повлияет политически. Очевидно, в таком случае можно думать о переносе центра Европы с запада на восток, образовании линии Киев–Варшава плюс, возможно, Берлин.
Еще один фактор – как мир изменится технологично. Научимся ли мы заменять демографические проблемы, которые есть повсюду, технологиями? Не стоит забывать, что мы живем в последнюю фазу большого демографического перехода: примерно, начиная с 2040-50 годов, рост населения мира завершится и мы вступаем в период демографического старения.
Поэтому слишком много переменных. Но при этом вижу положительные сценарии для Украины. Конечно, это требует системного подхода, стратегии. Я пока не вижу этого от правительства, Зеленского и команды.
Еще один ключевой вопрос – эволюция нового среднего класса и оформится ли это в политические проекты. Определенные основания есть: волонтерское движение, армия. Бизнес пытается думать о будущем Украины, европейской интеграции.
Но вообще очень не хватает обсуждения стратегии для Украины и сценариев будущего, причем разных.
Ярослав Грицак Фото Getty Images
Владимир Федорин: Ваша книга об истории Украины называется «Преодолеть прошлое». Но, может быть, нам не надо ничего преодолевать? Просто лучше понимать…
Собственно, об этом и идет речь. Я не говорю, что нужно отказаться от прошлого. Чем хороша история – она сбивает определенные иллюзии. Мы думаем, что демократия, изобилие, мир – это норма. Но на самом деле все это – исключения. Демократия появилась относительно недавно, бедность и война – норма. Только несколько стран за последние 200 лет смогли одновременно достичь мира и изобилия.
«Зона мира», как вы это называете.
Да. Мы стремимся в эту зону мира попасть. Вот это я называю преодолением истории. Не оставить за собой нищету, насилие и войну, насколько это возможно. Чем лучше мы понимаем историю, тем лучше понимаем, что мы не исключительны. Мы делаем вещи, которые вроде бы невозможно сделать, но многие страны уже сделали это.
Важный момент – все страны, которые сейчас поддерживают Путина, придерживаются другой стратегии – вернуться в прошлое. Там было вроде бы хорошо. Это популистская стратегия, это самое простое, что могут предложить антисистемные движения.
Это технология удержания власти, мне кажется.
Да. Поэтому я считаю, что во многом эта война – противопоставление прошлому. Есть страны, которые хотят преодолеть прошлое, выйти из этой ловушки. А есть те, кто стремится вернуть прошлое. Это невозможно. Но они будут портить климат, уничтожать жизнь и создавать большую угрозу всему миру.
Теперь – ряд вопросов от аудитории. Что принципиально нового может принести война в будущее Украины?
Сгорает прошлое. Советское, имперское. И, что важно, то положение вещей, которое закрепилось у нас в последние 30 лет: нехватка реформ, безразличие Запада к Украине. Теперь мир считает, что мы являемся частью Запада.
Каков реалистичный план победы для Ярослава Грицака не как историка, а гражданина?
Вероятный сценарий – мы не сможем вернуть утраченные территории еще в течение определенного времени. Вместе с тем, делаем соответствующие изменения, чтобы, во-первых, нарастить способности отвоевать эти территории в будущем, во-вторых, сделать Украину успешным проектом.
В любом случае, даже если эта война закончится, это будет только перемирие.
Президент Зеленский сейчас говорит о том, что государство необходимо обновить. Что, на ваш взгляд, необходимо делать иным образом?
Президент Украины должен сказать то, что когда-то сказал Черчилль – я не обещаю ничего, кроме крови, пота и слез. Это очень важные слова. Я боюсь, что правительство разговаривает с нами, как с детьми, пытаясь успокоить. А это должен быть честный разговор, чтобы восстановить доверие людей к власти, снизившееся по сравнению с тем, что было год назад. Это необходимо, чтобы у нас не было ни завышенных ожиданий, ни чрезмерного пессимизма.
Иное дело – вероятно, Зеленский должен сделать какой-то очень асимметричный ход. Я не знаю, что это должно быть. Или объявить формирование правительства национального единства, или отказаться от власти при определенных условиях, например, после завершения войны. Конечно, я сейчас фантазирую. Но это должен быть ход, который позволил бы нам показать Зеленского как человека, который может войти в учебники истории как великий государственный муж.
Что бы вы сказали аудитории Forbes в конце?
Я остаюсь оптимистом по отношению к Украине. У нас нет иного выбора. В последние 30 лет я пережил несколько очень глубоких периодов разочарований и страха. Каждый раз хуже всего, о чем думалось, не случалось. Есть что-то, что я называю «украинским чудом». По различным причинам Украина не должна была существовать вообще или должна была бы стать авторитарной, второй Беларусью. Но эти сценарии не сбываются. Это чудо, но самое лучшее, и хорошо подготовленное. Так что готовим новое украинское чудо.
Вы нашли ошибку или неточность?
Оставьте отзыв для редакции. Мы учтем ваши замечания как можно скорее.
