Інтерв'ю з очільником Офісу президента Андрієм Єрмаком про Зеленського, війну, зброю, лендліз, санкції, перемогу, кадрову політику, олігархів і майбутнє
Amazon інвестує мільярди доларів у ШІ, роботів та машинне навчання. Якими принципами й правилами керується компанія?
Дізнайтеся вже 22 листопада на Forbes Tech 2024. Купуйте квиток за посиланням!
Сьогодні, 25 січня Володимиру Зеленському 45 років. Історія України знає небагато моментів, коли в однієї людини була така влада і така відповідальність. У якому стані, з якими думками й цілями президент зустрічає свій 46-й рік життя та 12-й місяць великої війни – важливі питання для більшості українців. Ми знайшли співрозмовника, який знає відповіді на всі ці питання – голова Офісу президента Андрій Єрмак, 51.
Через впливовість Єрмака ще до вторгнення називали віцепрезидентом, маючи на увазі, що саме він – друга людина в країні. Здається, що за 11 місяців війни він посилив свої позиції.
Це інтерв’ю записувалось девʼять днів тому. За цей час до Єрмака накопичилось питань ще на годинну розмову: корупційні скандали, перестановки в ОП, кадрові чистки в уряді, підсумки «Рамштайн», загибель Дениса Монастирського та соратників. Але певен, що проникливі читачі знайдуть відповіді на важливі для країни питання. Наприклад: чому й коли Україна переможе, у якому стані Президент, що дасть змогу закінчити війну, коли запрацює лендліз і чому не наповнюється реєстр олігархів.
Інтервʼю скорочено та відредаговано для ясності
ВСЯ ПРЕЗИДЕНТСЬКА РАТЬ
Ми розмовляємо напередодні 45-го дня народження Володимира Зеленського. Я хотів би почати розмову з такого питання: як війна змінила Президента?
Мені й просто, й складно відповідати на це питання. Якщо говорити як про політика, то, безумовно, під час цієї жахливої війни Президент набув неймовірного та різноманітного досвіду. Ця досвідченість зробила його рішучішим, швидшим в ухвалені важливих рішень.
Ми бачимо та чуємо сьогодні, як його приймають у світі, що йому говорять при зустрічі всі світові лідери. Але дуже важливо, що він не вважає себе героєм. Президент певен, що просто робить те, що повинен. Те, про що говорить увесь світ – що він залишився 24-го й нікуди не поїхав, або про його поїздки на передову та в щойно звільнені міста – для нього це просто нормальна поведінка. Він не вважає, що робить щось неймовірне.
Як людина, думаю, він не змінився. І українці це дуже цінують, як і те, що він у першу чергу турбується про людей. Для нього людина є пріоритетом. Це, до речі, одна з причин, чому сьогоднішня війна світоглядна. Росія – наш ворог не тільки тому, що вони на нас напали, вони інші за філософією, за ставленням до людини. Це відображається в тому, як росіяни ведуть війни: наші втрати набагато менші, а вони зовсім не рахуються з людським життям. Вони навіть не забирають тіла загиблих.
З чого складається типовий день Володимира Зеленського на 11-му місяці великої війни?
Іноді здається, що це один нескінченний день, який почався 24-го лютого.
Зараз типовий день починається або з відео селектора, або зустрічі з військовими, силовиками, міністром закордонних справ, премʼєрміністром щодо поточної ситуації. Декілька разів на тиждень це ставка, коли збирається усе військове керівництво. Йде розбір стану справ, ухвалюються важливі рішення.
Потім може бути 3-5 телефонних дзвінків або зустрічей міжнародних, і у вихідні теж. Ми говоримо з вами у суботу, і сьогодні був дзвінок від премʼєрміністра Великої Британії. Це дуже важливий напрямок, зараз абсолютно нова стадія відносин, і критично підтримати цю позитивну динаміку. Це стосується і поставок зброї, і реалізації Формули миру, яку Зеленський запропонував на Балі під час зустрічі G19.
Президент зустрічається з журналістами, щодня проголошує промови, чи не щодня виступає на різноманітних міжнародних майданчиках. Це теж українське ноу-хау, ці виступи з перших днів стали потужним каналом інформування міжнародної спільноти про Україну, про те, що відбувається, про нашу боротьбу. Це важливий фактор, що у західних країнах усі – від студентів до діячів мистецтв – підтримують Україну. Останній виступ був на врученні Золотого глобусу в США.
Це дуже довгі робочі дні.
Президент України Володимир Зеленський звертається до Конгресу США. Фото Getty Images
Якщо казати про українське коло спілкування президента, до кого прислуховується президент крім вас?
До багатьох людей, він вміє слухати. Для нього важливо, щоб був обмін думками, відбувалась дискусія. Президент дуже цінує неординарних людей, які мають нестандартні, потужні ідеї. Кожного дня спілкується з десятками людей: від військових, політиків, членів уряду та парламенту до представників креативної індустрії, айтішників, діячів мистецтв. У нього є талант, почути кожну думку й скласти цілісну картину. Іноді це нагадує управління оркестром, в якому багато непростих особистостей, адже більшість розумних людей, які мають ідеї, – непрості.
Мені здається, що це вміння слухати й керувати дискусією йде з минулого життя, коли він працював із великими колективами різних людей і мав усіх дуже вміло зібрати, мотивувати, щоб вони вийшли на потрібний результат.
Ви сказали про те, що Президент любить нестандартні ідеї. Самого Зеленського описують як людину, яка досить часто видає нестандартні та на перший погляд нереалістичні ідеї. Та сама заявка на кандидатство в члени ЄС. У вас, як у менеджера президента, є право сперечатись, якщо ви не згодні з ідеєю президента?
Я ціную, що президент дослухається до моєї думки. Я дуже тверезо ставлюся до можливості щось сказати, і вважаю, що треба не тільки висловлювати свою думку, а й підкріплювати це знаннями, досвідом і реальними результатами. Цей підхід розповсюджується на всю команду Офісу президента. Для мене важливо, щоб людина, яка свою думку висловлює, мала підтвердження фаховості, щоб говорила про те, у чому розбирається.
Президент дуже відкритий до інших думок, тому інколи робочі наради можуть тривати досить довго, він хоче вислухати багатьох людей.
Ви можете назвати три пріоритети президента на 2023 рік? Який головний, я здогадуюсь – це перемога, а які інші два?
Три виділити важко. Безумовно, ви праві, що пріоритет №1 – наша перемога. І все, що дозволить здобути перемогу на полі бою: і нарощування військової допомоги, і все, що стосується забезпечення наших військових. Це великий блок.
Друге – утримання в топі світової уваги української адженди. Сюди можна віднести і мирний план Президента і проведення Peaceful Summit, і резолюції ООН щодо створення міжнародного трибуналу й компенсації збитків. У цьому ж блоці консолідація міжнародних сил і отримання результату щодо членства України в Європейському Союзі та НАТО. На цьому треку – отримання безпекових гарантій. Ви знаєте, що ми разом із колишнім генсеком НАТО паном Расмуссеном розробили дуже потужний документ, Kyiv Security Compact, ми по ньому працюємо, він на столі у всіх світових лідерів. Це і потужна участь України в G7, і в G19.
Також ми будемо активізувати роботу з країнами, де треба чесно визнати, ми не мали тих контактів і відносин, які нам потрібні. Я маю на увазі Китай, Індію, країни Латинської Америки, Африку.
Також пріоритет – люди. І, відповідно, робота з повернення усіх наших, від полонених до депортованих дітей.
Безумовний пріоритет – боротьба з Росією за всіма векторами, дуже різношорстна, від недопущення їхніх спортсменів до змагань до економічних санкцій.
Давайте на санкціях зупинимось трохи детальніше. Європа готує десятий пакет, але російська економіка далека від краху. Які санкції ви, як керівник санкційної групи Єрмака-Макфола, хочете бачити у 2023 році?
Маєте рацію, війна триває – Росія має гроші на війну, отже, санкцій, які є на даний момент, недостатньо. Ми плануємо провести санкційний саміт в Україні. Він матиме на меті проаналізувати, що вже зроблено, і розробити потужний план санкцій.
Ми тільки вчора говорили з паном Макфолом. На мою думку, найближчі санкції повинні торкнутися візової сфери. Заборона вʼїзду до цивілізованих країн не тільки політиків і пропагандистів, а й усіх російських військових і членів їхніх сімей. Дуже важливі вторинні санкції, це особливо стосується військово-промислового комплексу. Буде посилена санкційна політика щодо російських банків. Ми також сконцентруємось на санкціях в ІТ-сфері й енергетичному комплексі, хоча з останнім дуже непросто. Роботи багато, у нас в групі сьогодні вже понад 50 експертів.
До річниці початку вторгнення будуть нові пакети від американців, британців та європейців.
ЧОМУ ЗАКІНЧИТЬСЯ ВІЙНА
У цьому блоці я хочу поговорити з вами про найважливішу тему для кожного українця – про війну. І ви, і Президент неодноразово казали, що 2023-й – рік української перемоги. На чому базується ця віра, на яких фактах, цифрах, припущеннях…
Перше – історія. Ми багато чого бачимо спільного, на жаль, із тим, що відбувалось під час Другої світової війни. Як розвивалися події, коли стало зрозуміло, хто виграє цю війну, але ще залишалися роки до її закінчення. На жаль.
По-друге, позиція цивілізованого світу. Після нещодавнього візиту до Сполучених Штатів можу зі 100%-ною впевненістю сказати: наші партнери впевнені в нашій перемозі. Це вже не віра, це впевненість. Від цього йде рівень підтримки, рівень того, що ми отримуємо. Ми матимемо все необхідне для перемоги.
Світ дуже чітко усвідомив, із чим стикнувся: це війна цінностей, війна демократичного світу зі світом диктаторським.
Україна зробила неймовірну річ своєю боротьбою. Світ довго жив у відчутті військового паритету між Росією та НАТО, Росією та США. Такий стереотип, підтриманий історією. Це викликало відчуття страху перед Росією, і формувало відповідну політику – чогось не сказати, чогось не зробити, щоб не провокувати Росію. Україна своєю боротьбою назавжди зламала цей стереотип, дала світові шанс більше не боятись. Сьогодні ніхто не ставить під сумнів, що найпотужніший військовий альянс – НАТО. А Україна зараз є найкращим іміджмейкером НАТО. Упевнений, що в кінці цього шляху ми обовʼязково будемо членами цього союзу, наше членство в НАТО зміцнить альянс.
По третє, український дух. Безумовно, дуже важко боротися, коли у ворога в кілька разів більше людей, техніки, запасів. Але воюють люди і перемагає дух. Ми воюємо на своїй землі, захищаємо їх. У нас є чітка зрозуміла мотивація. У загарбників мотивації немає. Сьогодні в Соледарі й Бахмуті воює російський криміналітет. Росія повернулась до загорожувальних загонів, що вбивають відступаючих, як це було з НКВД під час Другої світової.
Володимир Зеленський і Андрій Єрмак у Бахмуті, 20 грудня 2022. Фото Getty Images
Можна почути від компетентних військових аналітиків, що Україна готує великий контрнаступ на весні, але не менше авторитетних думок про те, що Росія за місяць-два піде у вирішальний наступ. Який особисто ваш прогноз на подальший розвиток військових дій.
Я утримаюсь від докладних коментарів. Скажу лише, що у нас є свої плани, і ми працюємо нон-стоп для їх реалізації.
Як тільки ми будемо розуміти, що лендліз нам потрібен, це є виправдано, він запрацює.
Ви неодноразово казали, що складова української перемоги – звільнення усіх територій в кордонах 1991-го року. Припустимо, ЗСУ зроблять це цьогоріч. Та чи закінчиться на цьому війна? Росія може роками стояти близько до українських кордонів й руйнувати нашу інфраструктуру. Що змусить Путіна закінчити війну?
Декілька факторів: успіхи України на полі бою, потужний економічний тиск і ізоляція Росії на міжнародній арені. Це викличе процеси всередині Росії, все більше людей будуть розуміти, чого їхній країні і їм особисто буде коштувати продовження цієї війни. Це важка і, на жаль, не швидка робота.
Сьогодні ми бачимо, що більша частина російського суспільства підтримує війну. Я думаю, що значна кількість росіян усе ще живе в Радянському Союзі. Їм по телебаченню промивають мозок 24 години на добу, вбиваючи маячню про неорадянський союз, яким марить Путін. Але молодим людям, які вже кудись виїжджали та бачили світ, вбити в голову, що совок – найкраще майбутнє, вже не вийде.
Багато хто підтримує Путіна, доти, поки не отримає похоронку, звістку про загибель свого сина, брата, чоловіка. А це набирає обертів. Щодня в Україні гинуть сотні російських військових, на деяких ділянках фронту вони завалюють трупами українську землю. Зараз вони не розповідають суспільству, скільки росіян гине на війні. Але люди будуть все частіше ставити це питання.
Плюс тиск цивілізованого світу. Дуже важливо, що всі – від політиків до простих людей – на боці України. Навіть культурні діячі, які вивчали й цінували російську культуру, сьогодні кажуть, що сучасна Росія – країна вбивць, гвалтівників і збоченців, і їм немає місця в цивілізованому світі. Відбувся світоглядний розлом. І тільки питання часу, коли країна-ізгой програє. На жаль, Україна платить за цей час найвищу ціну – життями людей. Тому завдання і президента, і всієї влади – робити все для того, щоб пришвидшити нашу перемогу та мінімізувати наші втрати.
Повертаючись до військових дій. Ситуація на фронті багато в чому залежить від того, як партнери даватимуть нам зброю. Наприклад, оцінка Залужного: для контрнаступу нам потрібно 300 танків, 700 БМП. Наразі Німеччина тягне з рішенням щодо танків, є публічний комітмент від Польщі та Британії, але це десятки танків, не сотні. І так майже з усією потрібною зброєю – менше і пізніше, ніж нам треба. Серед західних аналітиків можна часто зустріти думку – країни-партнери вірять і наближають українську перемогу, але все ж їхня задача №1 – не допустити третю Світову війну, ядерну війну. Ви згодні, що у них підхід – варити жабеня повільно, маючи на увазі Путіна та Росію, і нам надають обмежену кількість зброї, щоб не допустити ядерної ескалації?
Я дуже реалістично до цього ставлюсь. По-перше, такої єдності історично навколо жодної країни не було. По друге, те, що ми вже отримали – безпрецедентно. Ми вдячні нашим партнерам і ставимось до них з великою повагою. Також треба усвідомлювати, що за кожною партією зброї стоїть величезна робота, в тому числі й Офісу президента. Щотижня ми проводимо брифінги за участі командування для американських і європейських партнерів. Вони чітко розуміють, що ми робимо і що плануємо, що нам потрібно сьогодні, а що – на перспективу, вони відчувають себе частиною цієї боротьби. Дуже багато робить президент, він сьогодні є головним дипломатом нашої країни. Майже кожен його виступ відкриває нові можливості.
Тому я б не говорив, що є хтось, хто свідомо робить так, щоб це повільно відбувалось. Але політика – дуже прагматична річ. Спочатку дивилися, як ми будемо воювати, і коли побачили, що ми не здамося й можемо перемагати, в нас повірили, почали надавати зброю. Коли побачили, що це не просто оборона, а ми почали звільняти нашу землю, то почали давати більше і потужнішу. Чим ближче ми будемо до перемоги, тим більше отримуватимемо допомоги.
Тут я повинен сказати, якби цей президент був у 2014-му році, коли все тільки починалося й зелені чоловічки зʼявилися в Криму, я думаю, що ми б не втратили тоді Крим. Ми б і тоді почали боротися, і нам почали б допомагати вже тоді. Але сталося, як сталося. Прийде ще час задати всі ці питання.
Якщо закінчувати про поставки зброї, що з американським ленд-лізом, чому він так і не запрацював?
Він є і він обовʼязково запрацює, але ленд-ліз – не безплатна допомога. Сьогодні все, що отримуємо, ми отримуємо як допомогу. Треба ще не забувати про економіку. Сьогодні одинадцятий місяць війни, але економіка працює, держава сплачує пенсії та заробітні плати. Масовані ракетні удари по енергетичній інфраструктурі нас не зупинили. Усе ремонтується та відновлюється. Скажу відверто, що у світі дуже мало країн, які б протримались у такій війні одинадцять місяців. Це ще одна ознака нашої сили, чому в нас вірять, чому в нас інвестують сьогодні й бачать в нас лідера регіону в майбутньому.
Ви можете назвати терміни, коли ми почнемо використовувати лендлізний механізм?
Як тільки ми будемо розуміти, що він нам потрібен, це є виправдано, він запрацює. Немає ніяких запобіжників і ніяких перепон для того, щоб його використовувати.
Бої за Бахмут, 21 січня 2023 Фото Getty Images
Ми з вами говоримо, коли йдуть кровопролитні бої за Бахмут і Соледар. У змістовних військових пабліках, можна знайти аргументи, що тактичної та стратегічної цінності ці міста не мають. Що це вже битва двох політичних амбіцій, боротьба за символи. Якщо запитати прямо, яка роль політичного керівництва, а саме Зеленського, в прийнятті військово-тактично-стратегічних рішень. Що з ним погоджує Генштаб, а що ні? Рішення захищати Бахмут і Соледар політичне, чи воно військово-тактичне?
Президент до деталей обізнаний у всьому, що стосується війни, включаючи військові операції. Тому його роль велика. Але рішення приймає ставка верховного головнокомандувача, яка збирається кілька разів на тиждень. Це командна робота, де чують думку кожного: в ставці завжди виступає Валерій Залужний, Олександр Сирський, Олександр Тарнавський, голова Служби безпеки Малюк, голова розвідки Буданов, очільник Нацгвардії генерал Лебедь, секретар РНБО Данілов. Це професійна розмова та колегіальні рішення.
Це відповідь усім, хто продовжує розповсюджувати російський наратив, що начебто у когось з кимось є якісь конфлікти.
ДЕ ЗАКІНЧУЄТЬСЯ ОП
Поговоримо про внутрішню політику та економіку. І до початку повномасштабної війни Офіс Президента був головним центром влади в країні. Під час війни відбулась природна консолідація влади навколо офісу. Але яке коло внутрішньополітичних питань контролюєте особисто ви?
Сьогодні з абсолютно зрозумілих причин немає внутрішньої політики. Є одна політика, яка налаштована на перемогу. Певен, що всі хто сьогодні займається виключно внутрішньою політикою, це люди, які діють не в інтересах нашої держави. Наша єдність є дуже сильною нашою зброєю.
Що стосується моїх обовʼязків і мого кола задач. Я – менеджер президента, тому все, що робить президент, усе, що доручає мені, є колом моїх обовʼязків. Тому дуже важко їх окреслити, це від питань безпеки, міжнародної політики, до питань, які, можливо, напряму не відносяться до Офісу президента, як то депортовані діти або зернова ініціатива, чи робота з парламентом щодо термінових законопроєктів і продовження реформ, які потрібні для європейського майбутнього. Я думаю, немає другої країни у світі, яка б продовжила розвиватися навіть під час такої жахливої війни.
Ми йдемо в Європу, і для нас приклад, як потужно там працюють інституції. Тому пріоритет, щоб наші українські інституції ставали сильними, досконалими.
Всі хто сьогодні займається виключно внутрішньою політикою, це люди, які діють не в інтересах нашої держави. Наша єдність є дуже сильною нашою зброєю.
Чи не вважаєте ви концентрація влади у ОП завелика?
Я – менеджер президента, Офіс – структура, яка допомагає президенту виконувати його функції. Ми не переймаємо на себе функції, якими займаються міністерства й інші відповідні органи. Наприклад, питанням зернової ініціативи займається міністерство інфраструктури, дипломатією – міністерство закордонних справ, а Офіс здійснює тільки функції координації. Для нас важлива координація цих напрямів і забезпечення участі президента там, де він потрібен.
Андрій Єрмак, голова Офісу президента. Січень 2023-й. Я – менеджер президента, Офіс – структура, яка допомагає президенту виконувати його функції. Фото Олександр Чекменьов
Мені здається, що ви трохи соромʼязливий. Наприклад, фінальну стадію переговорів по зерновому коридору у Стамбулі проводили саме ви. Давайте поговоримо про зернову ініціативу детальніше, це критично важливий напрямок для української економіки. Які шанси, що вдасться зберегти або розширити рамку угоди на інші продукти?
Відреагую на вашу фразу про соромʼязливість. Я так вихований, що мені простіше робити, ніж про це говорити. Мені важливо, щоб результати моєї роботи були відмічені президентом, людьми з нашої команди й українцями. Якщо люди схвалюють, що робить президент, то для мене це найвища похвала.
Що стосується зернової ініціативи. Росіяни багато чого роблять, щоб ускладнити процес, але вважаю, що коридор працюватиме. Ми з паном Кубраковим на постійному контакті з генсеком ООН, паном Гутеррешем, з керівництвом Туреччини. Наша ціль, щоб ініціатива була продовжена на необмежений строк. Дуже важливо, що завдяки проєкту Grain from Ukraine Україна сьогодні взяла лідерство в постачанні зерна країнам, де люди без перебільшення можуть вмирати від голоду. Наші партнери з різних континентів це підтримали й ми робитимемо все, щоб ініціатива працювала.
Щодо перспектив розширення товарної групи та нових маршрутів можете конкретизувати?
Це зараз обговорюється, але в таких питаннях передчасна інформація може нашкодити переговорам. Нехай воно відбудеться, і тоді будемо про це говорити.
Вас називають не тільки головним менеджером, а й головним HR-ом країни. Офіс, якщо не призначає топчиновників, то принаймні погоджує. Деякі останні призначення доволі обурили суспільство, я маю на увазі, посла Болгарії Олесю Ілащук чи керівницю Довженко центра Юлію Каждан. Їхній досвід, м’яко кажучи, не відповіднає посадам. Чому виникають такі контроверсійні призначення, які за даними низки ЗМІ були у вертикалі Банкової?
По перше, тут є перебільшення. Ми – команда Офісу президента – займаємось тільки тими кадровими питаннями, які належать до компетенції президента, а не так, як іноді пишуть. Я завжди за конструктивну критику, я нормально це сприймаю, але проти маніпуляцій і неправди. І президент завжди рішуче реагує на помилки у кадровій політиці, якщо вони мають місце. Але дуже важливо, щоб висновок про помилку був зроблений на основі глибокого професійного аналізу. А не через чиїсь політичні чи особисті інтереси. Якщо це дійсно помилка, то будьте впевнені, що президент не вагаючись її виправить. Він людина рішуча та приймає дуже сильні рішення.
Щодо призначень, які ви згадали. Вони не є до кінця компетенцією Офісу. Щодо послів – є міністерство закордонних справ, щодо всіх культурних установ є міністерство культури. І я не зупиняюсь на цих прикладах, я кажу в цілому.
Наостанок хочу сказати, давайте робити висновки про призначення також із результатів. Якщо хтось зробить аналіз найбільш ефективних дипломатів, де вони працювали, який в них досвід, то можуть бути дуже цікаві висновки. Наприклад, сьогодні один із найбільш ефективних наших дипломатів – пані Маркарова, яка жодного дня не працювала в міністерстві закордонних справ.
Деолігархізація. Яка доля реєстру олігархів, планувалось, що до кінця минулого року він буде заповнений.
Плани президента та нашої команди щодо боротьби з олігархами не змінились. Ми вважаємо, що саме олігархічна система є причиною багатьох бід нашої країни. І руйнування цієї системи – наша мета. Щоб мене правильно зрозуміли – ми підтримуємо та вболіваємо за український великий бізнес, він є надбанням країни. Але коли бізнесгрупи прагнуть політичного впливу, купують депутатів, політичні партії, впливають на судову систему – це зло.
Реєстр буде обов’язково, але сьогодні є й інші пріоритети, у яких більш жорсткі часові рамки. Додам, що для наших стратегічних партнерів боротьба з олігархами дуже важлива. Вони бачать, що можуть разом із нами зробити дві історичні перемоги в України: у війні з Росією та у війні з олігархічною системою.
Зараз в Україні фактично президентсько-парламентська республіка. Чи не варто після війни привести до єдиного знаменника ситуації де-юре та де-факто?
Я вам скажу чесно, сьогодні ні про що, крім як наблизити перемогу ми не думаємо. У нас немає навіть думок таких. Переможемо і будемо думати про політику.
Світ ніколи не буде таким, яким він був до цієї війни. Україна точно буде лідером в нашому регіоні, на всіх українців чекає яскраве і поважне життя в нашій улюбленій країні. Певен, що наша люба країна буде найкращою і найбажанішою країною в світі. Ми всі разом платимо за це велику ціну.
Ви знайшли помилку чи неточність?
Залиште відгук для редакції. Ми врахуємо ваші зауваження якнайшвидше.
