Министр финансов Сергей Марченко о поиске денег на войну: отношения с НБУ и «арбитраж» Офиса президента, помощь доноров, оптимизацию оборонного бюджета и перспективы повышения налогов. Большое интервью.
🎬 YouTube-проєкт Forbes Next про майбутніх зірок українського бізнесу. Новий випуск про школу програмування GoIT. Як вона будує мільярдну компанію на світчерах 👉 Дивіться за цим лінком
Уставший вид министра финансов Сергея Марченко, 41, не удивляет: уже почти полгода ему ежедневно приходится решать проблему $5 млрд в месяц, которых не хватает Украине, чтобы профинансировать все срочные расходы, связанные с войной.
Вариантов у Минфина немного. Налогов достаточно, чтобы покрыть две трети бюджета на оборону. За другие источники Марченко приходится бороться. В Украине – с НБУ, выступающим резко против эмиссии гривны более 30 млрд грн в месяц. На международном уровне речь идет о непростых переговорах с донорами. Большинство дало правительству понять, что не будет давать Украине деньги непосредственно на войну.
Впрочем, Украина уже показала миру уникальный опыт кризисного менеджмента во время разрушительной агрессии. «Такого еще никогда не было, чтобы страна, которая воюет и временно потеряла часть территорий, при этом имела полностью функционирующее правительство и финансовую систему и даже претендовала на программу МВФ», – говорит Марченко.
Как он планирует разрешать противоречия с НБУ, можно ли оптимизировать расходы Минобороны, сколько денег Украина получит от партнеров и насколько консервативным будет бюджет 2023 года?
Это сокращенная и отредактированная для ясности версия интервью Сергея Марченко.
«Финансирование обороны – около 30% ВВП»
В Верховной Раде появился законопроект о расширении внутренних заимствований правительства в этом году на 270 млрд грн. Что это за деньги?
Это простой законопроект. Вернее, это констатация факта, что у нас продолжается война. Вместе с Минобороны мы проработали их потребность и через нардепов отправили в Раду. Источник покрытия ясен – за счет внешних грантов и кредитов.
Если посмотреть на эту инициативу с точки зрения Нацбанка, это, очевидно, вдвое увеличит размер эмиссии гривны. НБУ говорил, что готов «печатать» не более 30 млрд грн в месяц, если больше – последствия для экономики могут быть катастрофическими. Как Минфин оценивает эти опасности?
У нас простая позиция: мы воюющая страна, а война стоит дорого. По нашим расчетам, финансирование сектора обороны – около 30% ВВП. Еще один тезис – наши партнеры категорически не дают нам деньги на военные нужды. Хоть это зарплаты, хоть закупка оружия.
Собственных доходов, генерируемых нашей экономикой, не хватает даже, чтобы профинансировать только военные расходы. В прошлом месяце мы собрали 87,9 млрд из налоговой и таможни. Возмещения НДС при этом не последовало. Военные расходы в месяц – около 130 млрд грн. Вот и все. Разницу в том, чтобы финансировать оборону, мы должны закрывать из других источников. Их у нас лишь одно – это ОВГЗ, которые мы продаем либо рынку, либо Нацбанку.
НБУ находится в собственной парадигме, где нам, прежде всего, нужно стабилизировать ситуацию и бороться с инфляцией. Это все хорошо и очень важно, но внутреннего рынка у нас практически нет. Наша логика проста: у нас нет такого роста доходов, чтобы в будущем обслуживать эти долги по таким ставкам. Но мы все же поднимаем доходность, хоть и медленно, потому что понимаем, что нам так или иначе нужно работать с рынком.
Поэтому мы вынуждены обращаться в Нацбанк. Другой вариант – увеличить доходы, что сейчас уже почти невозможно, или сокращать расходы. Кроме военных, у нас остались социальные. Поэтому я хочу увидеть предложения по сокращению расходов.
Однако сколько из этих 270 миллиардов будет приходиться на рынок, а сколько – на эмиссию?
Пока не знаю, зависит от поступления налогов. В НБУ мы пытаемся обращаться в самую последнюю очередь. Мы прекрасно понимаем, что это никому не приносит пользы. Мы живем в реальном мире и понимаем, что это общая проблема. С другой стороны, нам следует исходить из собственных возможностей. Конечно, чем меньше мы будем заимствовать у НБУ, тем лучше. Например, в прошлом месяце было 30 млрд. Точнее, фактически 25 – потому что мы выплатили Нацбанку 5 млрд грн по старым облигациям. У нас есть свои предложения по общей с НБУ политике. Готовы искать компромисс.
270 миллиардов – это вся дополнительная потребность Минобороны до конца года?
Есть риски, что нет. 270 миллиардов – это дополнительная потребность в несколько месяцев.
Сергей Марченко, министр финансов, уже почти полгода ему ежедневно приходится решать проблему $5 млрд в месяц, которых не хватает Украине, чтобы профинансировать все срочные расходы, связанные с войной. Фото предоставлено пресс-службой
Благодаря чему сложился относительно удачный июль, когда вам с НБУ удалось вписаться в пределы эмиссии на 30 млрд?
Во-первых, доходы были больше, чем мы ожидали. Частично – меньшие расходы на секторы обороны, а также медицины и образования. Июнь – это традиционно месяц отпусков – тогда расходы в этих двух секторах у нас выросли, в июле, соответственно, была меньше потребность.
С чем связано снижение расходов на оборону?
Трудно сказать. Возможны технические задержки . Но в общем-то платежные поручения всех министерств мы выполнили.
«Девальвация и инфляция – «экстерналии», позволяющие балансировать ситуацию»
Правильно ли мы понимаем, что, согласно вашим расчетам, при эмиссии в размере 70 млрд в месяц экономика не свалится в неконтролируемую инфляцию и девальвацию?
Мы понимаем, что это риск инфляции и девальвации очень высокого уровня. Но вопрос в другом: как сделать так, чтобы это было не 70, а 30 млрд, например. Для нас очень важен размер внутренних заимствований. Но так или иначе, нам приходится частично конкурировать с Нацбанком и его депсертификатами. Во-первых, у нас нет столь коротких инструментов, а даже если бы и были, это путь в никуда. Во-вторых, мы не можем позволить себе такие ставки.
Что, по вашему мнению, мог бы сделать Нацбанк?
Есть вопросы в резервировании, к ставкам по депсертификатам и перечислению дохода НБУ. Регулятор говорит: «У нас модель, по-другому это работать не может». Однако у нас сейчас нет модели, потому что идет война и экономика не работает так, как раньше.
Инфляция в воюющей стране – это история, которая вполне может иметь место. Кроме того, если посмотреть на страны-соседи, у некоторых показатели инфляции примерно на нашем уровне. То есть и у нас она не вызвана только эмиссией гривны, так что сделать ее низкой за счет существующих инструментов невозможно.
Поэтому давайте честно говорить: учитывая масштабы вызовов, когда, например, оборонный бюджет вырос в десять раз, и девальвация и инфляция – это «экстерналии», позволяющие нам балансировать ситуацию. Тот же бюджет, который абсолютно несбалансирован. Вопрос в том, как сделать, чтобы эти вещи не превратились в неконтролируемые процессы.
Компромисс с НБУ возможен, учитывая отличия в ваших взглядах на ситуацию?
Я считаю, что у нас больше точек соприкосновения, чем причин для спора, дискуссий. Несмотря на жесткие переговоры, мы периодически выходим на конструктив. Другое дело, что, в отличие от НБУ, Минфин является органом исполнительной власти. К сожалению, мы не можем говорить что-то вроде «у нас есть свои правила, и мы будем следовать им, что бы ни случилось». По моему мнению, в теории в идеальной стране, у Минфина должно быть право вето на определенные решения, разбалансирующие бюджет.
Как происходит арбитраж вашей дискуссии по НБУ – какую позицию занимает Офис президента?
Как видите, НБУ реализовал все основные решения, которые считал нужным. Вот вам и ответ. Но когда не выплачивают зарплаты военнослужащим – это наша проблема. Отсутствие средств на казначейском счете тоже. Зато девальвация и инфляция – это вещи, понятные абсолютно всем. Поэтому это более чувствительная информация, понятная всем гражданам.
Сколько сейчас средств на казначейском счете у Минфина?
У нас есть валютная ликвидность – средства от партнеров, которые мы можем направлять на социальные обязательства: образование, медицина и т.д. Речь идет о более чем $1 млрд. Иногда на казначейском счете могут быть небольшие перебои, но на 1 августа никакой задолженности не было.
«Оптимизацию военных расходов должны инициировать Генштаб и Минобороны»
130 миллиардов расходов ежемесячно на армию – понимает ли Минфин, на что идут эти деньги? Например, денежное довольствие военнослужащих – около 60 млрд грн. Если считать, что в секторе обороны сейчас около 800 000 человек, то выходит, что в среднем один человек получает по 75 000 грн в месяц. В то же время, большинство находится в тылу. Есть ли понимание, действительно ли эти средства Минобороны использует эффективно?
У нас была очень жесткая дискуссия з МО в мирное время. Сейчас она носит совсем другой характер. Любой аудит расходов Минобороны возможен только после решения СНБО.
Переводя: все, что доводит до нас МО, мы финансируем. Но отмечу, что даже так потребность гораздо больше. К примеру, те же 270 млрд – это уже сумма, которая прошла дискуссию в Минфине. На самом деле заявленные размеры были в разы больше.
Есть ли место для оптимизации расходов в секторе обороны?
Конечно. Но подобные идеи нужно реализовывать очень осторожно, чтобы не получить проблему с мотивацией в военное время. Поэтому они должны исходить непосредственно из Генштаба и МО. Основная цель – справедливое распределение средств, если военнослужащий на передовой, он должен получать достойное вознаграждение.
«Я против налоговой либерализации в военное время»
Каким может быть финальный дизайн дополнительного 10% сбора на импорт ?
Мы хотим, чтобы этот вопрос был тщательно просчитан. Требуется оценка влияния этого решения в целом на экономику. Мы понимаем, сколько приблизительно это может принести в бюджет, но нужно также понимать, как это повлияет на украинский бизнес.
Если это касается потребительских товаров не первой необходимости – это можно было бы сделать достаточно быстро и безболезненно. Если речь идет о сырье, запчастях и т.п., без которых отечественный бизнес не сможет работать, – это уже совсем другие последствия.
Приобретает ли очертание законопроект?
Есть согласованная концепция. Осталось тщательно просчитать последствия ее внедрения. Того, чтобы мы были готовы завтра зарегистрировать законопроект, – пока нет.
Возвращение довоенного налогообложения топлива – своевременно?
Я полностью за. Думаю, все поняли, что любые идеи по отмене налогов никоим образом не влияют на наличие топлива на заправках и снижение цен. Но существенно снижают поступления в бюджет, крайне необходимые для обеспечения нашей обороны.
Какие еще источники наполнения бюджета вы видите?
Есть несколько идей, не связанных с повышением ставок налогов и вообще пересмотра подходов к налогообложению. Речь идет об эффективном администрировании. К примеру, если мы вводим обязательный РРО – мы должны обеспечить, чтобы его выполняли все, на кого он распространяется. То же касается и уплаты налогов.
Как вы воспринимаете бесчисленные идеи налоговой либерализации?
Я против этого в военное время – ни к чему, кроме потери доходов бюджетов всех уровней это не приводит. С другой стороны, я не поддерживаю и повышение налогов, поскольку бизнес сильно пострадал и может не выдержать дополнительной нагрузки.
Есть ли у вас вопросы к руководителю таможни?
К сожалению, там есть проблемы, к тому же о большинстве из них мы говорили еще два года назад. Те же региональные таможенные «князьки». Но в текущих условиях вопросы к руководителю особо не возникают. Несмотря на то, что у нас фактически работает только западная граница, растаможка идет, доходы собираются. Позитив – это то, что мы двигаемся в ЕС. Во время интеграции таможня будет реформирована одной из первых.
«Донорам проще провести решение о передаче оружия»
Насколько успешно выполняется план по привлечению денег партнеров?
Плана как такового нет. Есть потребность в размене $5 млрд в месяц. Ни разу мы ее в таком объеме не закрывали. Июль – $1,7 млрд, июнь – $4,4 млрд, май – $1,5 млрд, апрель – $1,7 млрд, март – $3,4 млрд. В августе ориентировочно ожидаем более $5 млрд, учитывая $3 млрд от США.
Это трудный процесс. Сначала вы должны сделать так, чтобы партнеры вам доверяли, затем – продемонстрировать, что вы берете их средства при условии, что потратите их только на определенные нужды и готовы обеспечить прозрачность. То есть, если вы использовали американский грант, чтобы заплатить пенсии, нужно сразу же показать это в отчете.
Есть понятные доводы от партнеров, почему они не хотят, чтобы мы использовали деньги на оборону?
Это непопулярно и сложно провести через парламенты тех же европейских стран, поскольку считается, что все равно они финансируют войну, даже если это ситуация обороны от агрессии.
Поэтому им, например, проще провести решение о передаче оружия, чем о выделении средств на содержание украинской армии.
Сергей Марченко: «2023 – это чрезвычайно жесткий бюджет, который будет предусматривать существенную консолидацию расходов, при том, что даже несмотря на высокую инфляцию, доходов у нас больше не станет. Размер дефицита пока рассчитываем. Ориентировочно – $25-30 млрд». Фото предоставлено пресс-службой
Почему Германия блокирует макрофин Евросоюза?
На этой неделе мы получили заверения от немецких коллег, что они сделают все возможное, чтобы поступили средства. Это большая сумма, мы на нее рассчитываем.
Какие ожидания по иностранной помощи до конца года?
Включая макрофин, мы рассчитываем выйти на сумму около $30 млрд с начала войны. В настоящее время получили $14 млрд.
«Ориентировочный дефицит бюджета-2023 – $25-30 млрд»
Есть ли уже понимание основных параметров бюджета в 2023 году?
Наше видение – это чрезвычайно жесткий бюджет, который будет предусматривать существенную консолидацию расходов, при том, что даже несмотря на высокую инфляцию, доходов у нас больше не станет. Размер дефицита пока рассчитываем. Ориентировочно – $25-30 млрд. Но вопрос не в банальной цифре, а в том, как ее профинансировать.
Каково ваше видение эмиссии в следующем году? НБУ говорит, что согласен на 200 млрд. Нужно ли больше?
Мы бы хотели, чтобы бюджет не предусматривал никаких сумм финансирования со стороны Нацбанка. Такую возможность следует сохранить, но точно не в качестве стабильного источника поступлений.
Отдельный вопрос – проценты, которые мы платим НБУ по облигациям. В следующем году это более 100 млрд грн. Мы хотим, чтобы эти средства сразу возвращались в госбюджет. Сейчас этот вопрос дискутируем с НБУ, думаю, найдем конструктивное решение.
Будет ли у государства ресурс, чтобы поддерживать бизнес?
Я не сторонник того, чтобы поддерживать бизнес за счет другого бизнеса. Что мы можем толерировать – так это компенсацию процентных ставок. Хотя и до войны я не очень-то это воспринимал. Это нужно, чтобы бизнес мог в принципе кредитоваться, ведь ставку под 30% ни один бизнес сейчас не потянет.
Ожидаете ли вы уже в ближайшее время реализации идеи с сокращением госаппарата?
Война действительно показала потенциал к оптимизации, но я не уверен, стоит ли идти по этому пути во время военного положения. Демотивировать работающую систему очень просто. Надо очень тщательно считать.
«Программа МВФ без денег нам не подходит»
Ведутся ли конкретные переговоры по финансированию от партнеров на 2023 год?
Все ориентируются на МВФ как на якорный инвестор. Мы рассчитываем, что у нас будет программа, исходя из которой мы будем вести переговоры с другими партнерами, в частности, Еврокомиссией и США.
Когда программа может заработать?
Мы подали запрос. Теперь все зависит от МВФ – какой формат сотрудничества он может предложить. Проблема в том, что в нашем случае никакие существующие лекала не работают. К примеру, эксперты МВФ пока не готовы безапелляционно воспринимать макрорамку, согласованную НБУ и Минэкономики. Потому продолжается дискуссия.
Насколько высок риск, что МВФ будет медлить, и мы зайдем в 2023-й без программы?
МВФ не то что медлит, есть неопределенность. С одной стороны, страны-фаундеры, например США, очень сильно проталкивают этот вопрос. С другой – эта неопределенность мне понятна: такого еще никогда не было, чтобы воюющая и временно потерявшая часть территорий страна при этом имела полностью функционирующее правительство и финансовую систему и даже претендовала на программу МВФ.
Правда ли, что МВФ предлагал общую рамочную программу без денег?
Такую идею высказывали некоторые представители отдельных стран. Но мы сказали, что нам это не подходит. Как дополнение к программе с деньгами – окей, может быть. К тому же, без денег не устраивает не только нас, но и партнеров, ведь после консента (соглашение об отсрочке выплат по еврооблигациям правительства на два года) у нас останутся обязательства перед МФО, в частности Фондом. Так что мы фактически будем использовать средства других партнеров на погашение долга перед МВФ.
Вы нашли ошибку или неточность?
Оставьте отзыв для редакции. Мы учтем ваши замечания как можно скорее.
