Христо Грозев на церемонії «Оскар» /Gettyimages
Категория
Мир
Дата

Вагнеровцы готовы пойти на Кремль, если с Пригожиным произойдет «несчастный случай» – руководитель проекта Bellingcat Христо Грозев. Интервью

9 хв читання

Христо Грозев на церемонии «Оскар» Фото Gettyimages

Христо Грозев – пожалуй, самый известный журналист – расследователь путинских преступлений. Forbes поговорил с ним об «Оскаре» фильма «Навальный», настроении российских олигархов, состоянии ПВК «Вагнер», «черной кассе» Путина и раздоре в политических элитах РФ

Як створити продукт, який полюблять клієнти? Отримайте цінні поради від співвласника monobank™ – Олега Гороховського. Купуйте квиток на Форум підприємців, який відбудеться 27 червня.

«Мы можем прервать разговор на пять минут, – перебивает Христо Грозев, 53, на половине вопроса, – в квартире чувствуется запах газа». Редактора Forbes сильно смутил этот инцидент: Грозев – один из главных врагов и целей путинского режима. В декабре 2022-го МВД РФ объявило расследователя в розыск. После 20 лет жизни в Вене он был вынужден уехать в США – австрийские власти предупредили Грозева об угрозе безопасности его жизни, пишет Financial Times.

Forbes удалось договорить с Христо Грозевым – через несколько минут он перезвонил: возле его дома ремонтировали газопровод.

За получасовой разговор мы успели обсудить, чем «Оскар» фильма «Навальный» поможет Украине, как российские олигархи пытаются избавиться от санкций, о 80 млрд российских нефтедолларов в офшорах, почему Вагнер перестал рекрутировать зэков, когда российская бизнес-элита восстанет против Путина.

Разговор сокращен и отредактирован для лучшего понимания.

Христо, повод для разговора – присуждение премии «Оскар» документальному фильму «Навальный» (Грозев – один из героев фильма. – Ред .). Это событие, мягко говоря, восприняли критически в Украине. Даже официальные лица заговорили о лицемерии оскаровского комитета. Вы же в публикациях и комментариях в соцсетях защищали комитет и отстаивали позицию, что это выгодно Украине. Как «Оскар» «Навального» нам поможет?

Я лично не участвовал в творческом процессе создания фильма «Навальный», но когда посмотрел фильм, понял – у него очень высокие шансы взять «Оскар». В фильме соединились разные жанры: триллер, политическая документалистика, романтика и драма.

Целевая аудитория кинолент – победителей «Оскара», в том числе фильма «Навальный», не толковая публика, а очень широкая мировая аудитория, читающая новости о войне, в лучшем случае, один раз в неделю. Для нее фильм «Навальный» показывает жестокость, бесчеловечность режима Путина. Уверен, именно благодаря «Оскару» его посмотрит значительная часть американского общества, и их поддержка Украины усилится.

Украине важна поддержка простых американцев и европейцев.

Getty Images

Юлия Навальная, Христо Грозев, Мария Певчих, Дэниэл Роэр и Саша Навальная на премьере фильма «Навальный» в Нью-Йорке, 6 апреля 2022 года Фото Getty Images

Поговорим о российских олигархах. В последние недели появилось много новостей об акционерах «Альфа-Групп» Михаиле Фридмане, Петре Авене и компании. Есть ряд писем от российской оппозиции и либералов в их поддержку. Они пытаются продать свой самый большой актив в России – банк. О чем, кроме очевидного желания выйти из-под европейских санкций, вам говорит эта активность?

Запад с первого дня войны России против Украины принял очень принципиальную позицию по отношению к российским олигархам: мол, раньше вы имели шанс отказаться от контактов с путинским режимом, а сейчас уже поздно. Не уверен, что жесткие санкции, не разбирая, кто и как относится к войне и режиму Путина, были лучшей реакцией. На войне нужно искать врагов своих врагов и использовать их для приближения победы.

Сейчас мы видим вторую попытку акционеров «Альфа-Групп» пролоббировать снятие санкций, используя часть либеральной тусовки России. Это не плохо, если они готовы вместо снятия санкций выделить 100, 200, 300 или больше миллионов на войну с войной. К примеру, финансировать украинские гуманитарные или антипутинские медийные проекты – это то, что поможет Украине выиграть войну. Поэтому я не спешу клеймить российских оппозиционеров, подписавших письмо в защиту акционеров «Альфы».

Конечно, Кремль использует это, чтобы окончательно дискредитировать оппозицию.

Getty Images

Михаил Фридман и Петр Авен Фото Getty Images

Другие российские олигархи тоже пытаются избавиться от санкций?

Фридман и Авен не единственные, кто работает над этим. Не буду называть имен, они из группы олигархов, не друзей Путина, не его двоюродные братья.

Более общее наблюдение – в России сейчас ситуация, называемая дилеммой заключенного. Многие представители этой группы олигархов готовы сотрудничать и принимать меры против войны, даже против власти Путина. Но боятся сотрудничать друг с другом – боятся измены.

Поэтому часть из них пытается начать разговор о снятии санкций, выйти на какие-либо договоренности через западные правительства.

Условный Запад мог бы скоординировать их усилия, потому что сами они еще не готовы договариваться и согласовывать действия, направленные на свержение режима. Но ситуация меняется, возможно, перелом наступит в ближайшие месяцы.

Вы говорите, что часть российских бизнес-элит не поддерживают войну и Путина. Ваша субъективная оценка – какая часть не поддерживает. Сколько человек/процентов из первой сотни самых богатых?

Если говорить о непубличной позиции, уверен – 80% самых богатых бизнесменов не поддерживают войну и примерно 40% из них, скажем так, активные противники. Вопрос не в идеологии или гуманистических ценностях, они не думают такими категориями. В этой войне, в отличие от 2014 года, когда Россия украла Крым, Путину нечего предложить бизнесменам, кроме незначительного количества предпринимателей, завязанных на войне. Для всех остальных баланс плюсов и минусов от этой бесчеловечной войны очень отрицательный.

Несколько дней назад появилась новость, которая меня очень удивила: Россия спрятала в офшорах около $80 млрд, полученных от нефтегазовых доходов за прошлый год. Как можно незаметно вывести такую крупную сумму, что это за деньги и зачем их «заглушают» в офшорах?

Знаю, как была устроена эта схема до войны. За последний год могло многое измениться, но раньше Россия накопила часть средств от продажи нефти и газа в так называемом бассейне – огромной сети офшорных счетов, в самых нереспектабельных офшорных юрисдикциях, где деньги максимально сложно отследить.

Делали это под флагом государственных интересов, участники схемы даже называли эти деньги «фондом стабильности». Их использовали на воспроизведение путинского режима, коррумпирование западных политиков и части украинской элиты, финансирование некоторых спецопераций ГРУ.

Львиная доля зачислялась на «личные счета» Путина и его окружения. В кавычках, потому что Путину не нужно иметь деньги на собственном счету, он может всегда их взять из «бассейна».

До войны в эти офшоры поступало примерно 30% всей торговли РФ углеводородами. Сейчас доля увеличилась: околопутинская тусовка не уверена, кто будет у власти через год. Сражаются за эти потоки. Многие в России стремятся обеспечить себя на послепутинское будущее.

Не владею проверенной информацией, но думаю, что ряд смертей топ-менеджеров «Газпрома» и других энергетических госкомпаний РФ, о которых все слышали за время войны, связан именно с борьбой за эти деньги.

Еще одна резонансная тема последней недели – расследование New York Times по подрыву российского газопровода «Северный поток – 2» . Основная версия подрыва – проукраинская группа при поддержке украинского бизнесмена. Что вы знаете об этом?

Это не расследование, это статья, написанная с использованием неназванных источников, очень сложно комментировать, когда нет данных. Не хочу гадать, уверен, через год у нас будет достаточно данных, чтобы уверенно сказать, кто это сделал.

Вне контекста статьи New York Times. Еще осенью прошлого года я говорил, что подрыв газопровода может быть украинской операцией. Причина проста: Украина – единственная, кто может это сделать легально.

Почему? Россия развязала кровавую войну против Украины. А этот «Поток» буквально и метафорически финансирует Россию, поэтому у Украины есть абсолютно легитимное право уничтожить этот канал. Для любой другой страны это нелегитимно.

В следующей части разговора хочу расспросить вас о войне РФ против Украины и околовоенных событиях. Вы часто ссылаетесь на свои источники в ЧВК Вагнера. Сейчас много сигналов, что между владельцем ЧВК Евгением Пригожиным и Шойгу-Герасимовым – конфликт. Какая ситуация на самом деле?

Неоконченная гражданская война внутри силовой элиты России, я бы так описал ситуацию. Считаю ее аутентичной, хотя многие наблюдатели, эксперты считают, что этим противостоянием дирижирует Путин. На мой взгляд, это маловероятно.

Мои источники в «Вагнере» (теперь каждый день приходится проверять, живы ли они) верят в подлинность этой внутренней борьбы. Они поддерживают Пригожина и готовы пойти на Кремль, если с ним что-нибудь случится. Или у них снова отберут победу.

Перед Путиным и Сергеем Шойгу, министром обороны РФ, дилемма – что делать с «Вагнером». Они не готовы решать проблему Пригожина привычным для них путем, например, отравить его. Ибо знают: за ним есть хоть обескровленная, но по сравнению с другими компетентная военизированная структура.

Для Пригожина важно получить политическую роль, ему мало предложений лидера партии по примеру ЛДПР, которая была для власти клоуном, отвлекала публику. Пригожин хочет получить реальные полномочия власти, как минимум – начальник штаба. Но такой власти ему никто не даст. Одна из причин – российская бизнес-элита такого не допустит. Они понимают: это предел, после которого Россия превратится в Северную Корею, и их качество жизни упадет до нуля.

Кто выигрывает в этой борьбе, не готов сказать. Но то, что она реальна и, скорее всего, станет причиной коллапса России до того, как она проиграет войну Украине – в этом я почти уверен.

Getty Images

ЧВК Вагнера Фото Getty Images

Что касается численности наемников ЧВК Вагнера? Были новости, что удалось набрать более 50 000 заключенных, затем их перестали набирать. Сколько на сегодняшний день людей в этой ЧВК?

Надо уточнить: мы говорим только об ЧВК Вагнера или обо всех окологосударственных ЧВК. С начала войны их было три. Когда они исчерпали возможность рекрутировать новых людей (у россиян мало мотивации ехать умирать в Украину), госкомпаниям спустили задачу создавать свои ЧВК. Поэтому, если говорить о всех ЧВК, это кумулятивная армия 20 000-25 000 человек. Это не так много, как планировалось. Власти рассчитывали, что будет около 100 000. Львиная часть чэвэкашников просто погибла.

«Вагнеру» запретили рекрутировать зэков или они сами перестали их набирать в тюрьмах?

В начале февраля они объявили, что прекращают набор в тюрьмах. Но впоследствии появилось видео набора, метаданные которого показывали, что оно снято после объявления о прекращении набора. Думаю, они заявили об окончании набора потому, что увидели: некого набирать. Никто не хочет идти, когда стал известен процент смертности на войне среди заключенных. Чтобы отмазаться, они объявили об окончании набора. Но пытаются до сих пор нанимать, и не только в «Вагнер», но и другие ЧВК.

Есть много противоречивой информации о поставках в Россию оружия из Ирана, о строительстве иранского завода по производству дронов в Татарстане. По данным ГУР, завод не строят, но авторитетные западные СМИ пишут, что строят. Знаете ли вы что-нибудь об этом?

Наша группа сейчас больше сосредоточена на расследовании поставок оружия России из Китая, чем Ирана. Это более опасное направление. Иран пытается договориться с Россией о военной помощи в обмен на российские военные технологии. Но у Запада есть разные рычаги влияния на Иран. С Китаем посложнее.

Мы уже выяснили, что Китай поставлял оружие в Россию, но это пока единичная поставка. Кроме товаров двойного назначения, Китай поставляет samplers (пробные экземпляры. — Ред. ) китайских дронов и даже ракет. Делает это непублично, иногда передавая компоненты, которые можно собрать в России.

Если этот процесс не будет прекращен сейчас, он может перейти на индустриальный уровень. Будет большая проблема.

Даже на макроданных видно, что Россия в разы нарастила закупку электронных компонентов из Китая и других антизападных стран. Часть военных экспертов заявляют, что Россия научилась закупать электронные компоненты, необходимые для массового оружия, на Западе. Знаете ли вы что-нибудь об этом?

Россия смогла решить больше проблем, чем мы ожидали, но далеко не все. Очевидное доказательство тому – россияне пытаются создавать каналы доставки качественной электроники из Западной Европы, США через несколько стран. Обычно в цепи доставки Германия, страны Балтии. Россию не устраивает то, что приходит из Китая, она пытается купить западные технологии.

Есть другой взгляд: проблемы России с закупкой качественной электроники не снизят количество военной техники и ракет, которые она может изготовить. Страдает только качество, например, точность ракет. Это еще хуже – они все чаще не будут попадать в цель и будут разрушать гражданскую инфраструктуру.

Если рассматривать Кремль как собирательный образ российской власти, насколько они монолитны в своем желании продолжать эту безумную войну до последнего россиянина?

Нет никакой монолитности даже в ближнем круге Путина. Его спикер Дмитрий Песков на камеры утверждает, что поддерживает войну, а в частных разговорах говорит другое. С Сергеем Лавровым похожая история.

Эти настроения – динамичный процесс. В начале войны этой монолитности было еще меньше. Появилось ощущение, что они на пороге распада страны, поэтому даже те, кто не одобрял войну, приняли позицию – нужно побеждать, иначе России конец. Но весной-летом 2022 года они надеялись, что могут как-нибудь выиграть.

Пока таких ожиданий почти не осталось, и антивоенные настроения усиливаются. Эту динамику нужно отслеживать. Вероятно, в ближайшие месяцы будет пик этой неоднородности, Запад должен использовать этот момент, чтобы стимулировать распад путинского режима, но не распад России.

Понимаю всю наивность вопроса, но не могу не спросить – когда может окончиться война?

Сейчас очень важно поддерживать интерес Запада к войне, его эмоциональное вовлечение, потому что продолжительность войны коррелирует с потерей интереса к ней.

Возвращаясь к вашему первому вопросу о вручении «Оскара» фильму «Навальный»: Украине важно, чтобы каждое громкое высказывание против Путина и его режима услышало как можно больше людей.

Последний вопрос – относительно вашей безопасности. В начале февраля стало известно, что вашей жизни угрожает опасность. Поэтому через две недели вас не пустили в Великобританию на «британский Оскар» – кинопремию BATFA. Какая сейчас ситуация?

Организаторам американского «Оскара» хватало смелости, и меня пустили. В общем, все достаточно напряженно. По-прежнему из-за опасности не могу вернуться в Европу, в семью. Так что в каком-то смысле путинский режим – наша общая проблема и беда.

Берегите себя.

Спасибо.

Материалы по теме

Вы нашли ошибку или неточность?

Оставьте отзыв для редакции. Мы учтем ваши замечания как можно скорее.

Исправить
Предыдущий слайд
Следующий слайд
Передзамовлення нового номеру Forbes Ukraine. Купуйте зараз за 209 грн замість 279 грн

Заказывайте с бесплатной курьерской доставкой по Украине