Христо Грозев на церемонії «Оскар» /Gettyimages
Категорія
Світ
Дата

Вагнерівці готові піти на Кремль, якщо з Пригожиним трапиться «нещасний випадок» – керівник проєкту Bellingcat Христо Грозев. Інтервʼю

Христо Грозев на церемонії «Оскар» Фото Gettyimages

Христо Грозев – мабуть, найвідоміший журналіст – розслідувач путінських злочинів. Forbes поговорив з ним про «Оскар» фільму «Навальний», настрій російських олігархів, стан ПВК «Вагнер», «чорну касу» Путіна і розбрат у політичних елітах РФ

Інвестувати? Почекати? Продавати? Війна змінює все, крім обов’язку лідера приймати виважені рішення. Вже 30 травня 40+ спікерів поділяться досвідом на Першій щорічній конференції про фінанси, інвестиції та економічне зростання. Купуйте квиток за посиланням.

«Ми можемо перервати розмову на п’ять хвилин, – перебиває Христо Грозев, 53, на половині питання, – у квартирі відчувається запах газу». Редактора Forbes сильно збентежив цей інцидент: Грозев – один із головних ворогів і цілей путінського режиму. У грудні 2022-го МВС РФ оголосило розслідувача в розшук. Після 20 років життя у Відні він був змушений виїхати в США – австрійська влада попередила Грозева про загрозу безпеці його життю, пише Financial Times.

Forbes вдалося договорити з Христо Грозевим – за кілька хвилин він передзвонив: біля його будинку ремонтували газопровід. 

За півгодинну розмову ми встигли обговорити, чим «Оскар» фільму «Навальний» допоможе Україні, як російські олігархи намагаються позбутися санкцій, про 80 млрд російських нафтодоларів в офшорах, чому Вагнер перестав рекрутувати зеків, коли російська бізнес-еліта повстане проти Путіна.

Розмову скорочено та відредаговано для кращого розуміння.

Христо, привід для розмови – присудження премії «Оскар» документальному фільму «Навальний» (Грозев – один із героїв фільму. – Ред.). Цю подію, мʼяко кажучи, критично сприйняли в Україні. Навіть офіційні особи заговорили про лицемірство оскарівського комітету. Ви ж у публікаціях і коментарях у соцмережах захищали комітет та відстоювали позицію, що це вигідно Україні. Як «Оскар» «Навального» нам допоможе? 

Я особисто не брав участі у творчому процесі створення фільму «Навальний», але, коли подивився фільм, зрозумів – у нього дуже високі шанси взяти «Оскар». У фільмі поєдналися різні жанри: трилер, політична документалістика, романтика та драма. 

Цільова аудиторія кінострічок – переможців «Оскара», зокрема й фільму «Навальний», не тямуща публіка, а дуже широка світова аудиторія, яка читає новини про війну, в найкращому разі, один раз на тиждень. Для неї фільм «Навальний» показує жорстокість, нелюдяність режиму Путіна. Впевнений, саме завдяки «Оскару» його подивиться значна частина американського суспільства, і їхня підтримка України посилиться. 

Україні важлива підтримка простих американців і європейців.

Getty Images

Юлія Навальна, Христо Грозев, Марія Пєвчих, Деніел Роер і Саша Навальна на прем’єрі фільму «Навальний» у Нью-Йорку, 6 квітня 2022 року Фото Getty Images

Поговорімо про російських олігархів. В останні тижні з’явилося багато новин щодо акціонерів «Альфа-Груп» Михайла Фрідмана, Петра Авена та компанії. Є низка листів від російської опозиції та лібералів на їх підтримку. Вони намагаються продати свій найбільший актив у Росії – банк. Про що, окрім очевидного бажання вийти з-під європейських санкцій, вам каже ця активність?

Захід з першого дня війни Росії проти України прийняв дуже принципову позицію щодо російських олігархів: мовляв, раніше ви мали шанс відмовитися від контактів з путінським режимом, а зараз вже пізно. Не впевнений, що жорсткі санкції, не розбираючи, хто і як ставиться до війни та режиму Путіна, були найкращою реакцією. На війні треба шукати ворогів своїх ворогів і використовувати їх для наближення перемоги.

Зараз ми бачимо другу спробу акціонерів «Альфа-Груп» пролобіювати зняття санкцій, використовуючи частину ліберальної тусовки Росії. Це не погано, якщо вони готові замість зняття санкцій виділити 100, 200, 300 або більше мільйонів на війну з війною. Наприклад, фінансувати українські гуманітарні чи антипутінські медійні проєкти – це те, що допоможе Україні виграти війну. Тому я не поспішаю таврувати російських опозиціонерів, які підписали лист на захист акціонерів «Альфи».

Звичайно, Кремль використає це, щоб остаточно дискредитувати опозицію.

Getty Images

Михайло Фрідман і Петро Авен Фото Getty Images

Інші російські олігархи теж намагаються позбутися санкцій?

Фрідман та Авен не єдині, хто працює над цим. Не називатиму імен, вони з групи олігархів, не друзів Путіна, не його двоюрідні брати. 

Більш загальне спостереження – в Росії зараз ситуація, яку називають дилемою вʼязня. Багато представників цієї групи олігархів готові співпрацювати та вживати заходів проти війни, ба – навіть проти влади Путіна. Але бояться співпрацювати один з одним – бояться зради. 

Тому частина з них намагається розпочати розмову про зняття санкцій, вийти на якісь домовленості через західні уряди.

Умовний Захід міг би скоординувати їхні зусилля, тому що самі вони ще не готові домовлятися та узгоджувати дії, спрямовані на повалення режиму. Але ситуація змінюється, можливо, перелом настане найближчими місяцями.

Ви кажете, що частина російських бізнес-еліт не підтримує війну та Путіна. Ваша субʼєктивна оцінка – яка частина не підтримує. Скільки людей/відсотків із першої сотні найбагатших?

Якщо говорити про непублічну позицію, впевнений – 80% найбагатших бізнесменів не підтримують війну і приблизно 40% з них, скажімо так, активні противники. Питання не в ідеології чи гуманістичних цінностях, вони не думають такими категоріями. У цій війні, на відміну від 2014-го, коли Росія вкрала Крим, Путіну нема чого запропонувати бізнесменам, крім незначної кількості підприємців, завʼязаних на війні. Для всіх інших баланс плюсів і мінусів від цієї нелюдської війни дуже негативний.

Кілька днів тому зʼявилася новина, яка мене дуже здивувала: Росія заховала в офшорах близько $80 млрд, отриманих від нафтогазових доходів за минулий рік. Як можна непомітно вивести таку велику суму, що це за гроші та для чого їх «заглушують» в офшорах?

Знаю, як була влаштована ця схема до війни. За останній рік могло багато чого змінитися, але раніше Росія накопичила частину коштів від продажу нафти й газу в так званому басейні – величезній мережі офшорних рахунків, у найнереспектабельніших офшорних юрисдикціях, де гроші максимально складно відстежити. 

Робили це під прапором державних інтересів, учасники схеми навіть називали ці гроші «фондом стабільності». Їх використовували на відтворення путінського режиму, корумпування західних політиків і частини української еліти, фінансування деяких спецоперацій ГРУ. 

Левова частка зараховувалася на «особисті рахунки» Путіна і його оточення. В лапках, бо Путіну не потрібно мати гроші на власному рахунку, він може завжди їх взяти з «басейну». 

До війни в ці офшори надходило приблизно 30% від усієї торгівлі РФ вуглеводнями. Зараз частка збільшилася: навколопутінська тусовка не впевнена, хто буде при владі через рік. Борються за ці потоки. Багато хто в Росії прагне забезпечити себе на післяпутінське майбутнє.

Не володію перевіреною інформацією, але думаю, що низка смертей топменеджерів «Газпрому» та інших енергетичних держкомпаній РФ, про які всі чули за час війни, повʼязана саме з боротьбою за ці гроші.

Ще одна резонансна тема останнього тижня – розслідування New York Times щодо підриву російського газогону «Північний потік – 2». Основна версія підриву – «проукраїнська група» за підтримки українського бізнесмена. Що ви про це знаєте?

Це не розслідування, це стаття, написана з використанням неназваних джерел, дуже складно коментувати, коли немає даних. Не хочу гадати, впевнений, через рік ми матимемо достатньо даних, щоб впевнено сказати, хто це зробив.

Поза контекстом статті New York Times. Ще восени минулого року я говорив: підрив газогону може бути українською операцією. Причина проста: Україна – єдина, хто може це зробити легально.

Чому? Росія розвʼязала криваву війну проти України. А цей «Потік» буквально та метафорично фінансує Росію, тому Україна має абсолютно легітимне право знищити цей канал. Для будь-якої іншої країни це нелегітимно.

У наступній частині розмови хочу розпитати вас про війну РФ проти України та навколовійськові події. Ви часто посилаєтеся на свої джерела у ПВК Вагнера. Наразі багато сигналів, що між власником ПВК Євгеном Пригожиним та Шойгу-Герасимовим – конфлікт. Яка ситуація насправді?

Незакінчена громадянська війна всередині силової еліти Росії, я так би описав ситуацію. Вважаю її автентичною, хоча багато спостерігачів, експертів вважають, що цим протистоянням диригує Путін. На мою думку, це малоймовірно.

Мої джерела у «Вагнері» (тепер щодня доводиться перевіряти, чи живі вони) вірять в автентичність цієї внутрішньої боротьби. Вони підтримують Пригожина та готові піти на Кремль, якщо з ним щось трапиться. Або у них знову відберуть перемогу.

Перед Путіним і Сергієм Шойгу, міністром оборони РФ, дилема – що робити з «Вагнером». Вони не готові розвʼязувати проблему Пригожина звичним для них шляхом, наприклад, отруїти його. Бо знають: за ним є хоч знекровлена, але порівняно з іншими компетентна воєнізована структура.

Для Пригожина важливо здобути політичну роль, йому мало пропозицій лідера партії за прикладом ЛДПР, яка була для влади клоуном, відволікала увагу публіки. Пригожин хоче отримати реальні владні повноваження, як мінімум – начальник штабу. Але такої влади йому ніхто не дасть. Одна з причин – російська бізнес-еліта такого не допустить. Вони розуміють: це межа, після якої Росія перетвориться на Північну Корею, і їх якість життя впаде до нуля.

Хто виграє у цій боротьбі, не готовий сказати. Але те, що вона реальна і, найімовірніше, стане причиною колапсу Росії до того, як вона програє війну Україні – в цьому я майже впевнений.

Getty Images

ПВК Вагнера Фото Getty Images

Щодо чисельності найманців ПВК Вагнера? Були новини, що вдалося набрати понад 50 000 вʼязнів, потім їх перестали набирати. Скільки на сьогодні людей у цій ПВК?

Треба уточнити: ми говоримо лише про ПВК Вагнера чи про всі навколодержавні ПВК. З початку війни їх було три. Коли вони вичерпали можливість рекрутувати нових людей (у росіян мало мотивації їхати вмирати в Україну), держкомпаніям спустили завдання створювати свої ПВК. Тому, якщо говорити про всі ПВК, це кумулятивна армія 20 000–25 000 осіб. Це не так багато, як планувалося. Влада розраховувала, що буде близько 100 000. Левова частина певекашників просто загинула.

«Вагнеру» заборонили рекрутувати зеків чи вони самі перестали їх набирати у вʼязницях?

На початку лютого вони оголосили, що припиняють набір у вʼязницях. Але згодом зʼявилося відео набору, метадані якого показували, що його знято після оголошення про припинення набору. Думаю, вони заявили про закінчення набору тому, що побачили: нема кого набирати. Ніхто не хоче йти, коли став відомий відсоток смертності на війні серед увʼязнених. Щоб якось відмазатися, вони оголосили про закінчення набору. Але намагаються й досі наймати, і не лише у «Вагнер», а й інші ПВК.

Є багато суперечливої інформації щодо постачання в Росію зброї з Ірану, про будівництво іранського заводу з виробництва дронів у Татарстані. За даними ГУР, завод не будують, але авторитетні західні ЗМІ пишуть, що будують. Чи знаєте ви щось про це?

Наша група зараз більше зосереджена на розслідуванні постачання зброї Росії з Китаю, аніж Ірану. Це небезпечніший напрямок. Наразі Іран намагається домовитися з Росією про військову допомогу в обмін на російські військові технології. Але у Заходу є різні важелі впливу на Іран. З Китаєм складніше. 

Ми вже зʼясували, що Китай постачав зброю в Росію, але це поки поодиноке постачання. Крім товарів подвійного призначення, Китай постачає samplers (пробні екземляри. — Ред.) китайських дронів і навіть ракет. Робить це непублічно, іноді передаючи компоненти, які можна зібрати у Росії.

Якщо цей процес не припинять зараз, він може перейти на індустріальний рівень. Буде велика проблема.

Навіть на макроданих видно, що Росія в рази наростила закупівлю електронних компонентів із Китаю та інших антизахідних країн. Частина військових експертів заявляють, що Росія навчилася закуповувати електронні компоненти, необхідні для масового створення зброї, на Заході. Чи знаєте ви щось про це?

Росія змогла вирішити більше проблем, ніж ми сподівалися, але далеко не всі. Очевидний доказ цього – росіяни намагаються створювати канали доставки якісної електроніки із Західної Європи, США через кілька країн. Зазвичай у ланцюжку доставки Німеччина, країни Балтії. Росію не влаштовує те, що приходить із Китаю, вона намагається купити західні технології.

Є інший погляд: проблеми Росії із закупівлею якісної електроніки не зменшать кількість військової техніки та ракет, які вона може виготовити. Страждає лише якість, наприклад, точність ракет. Це ще гірше – вони все частіше не потраплятимуть у ціль і руйнуватимуть цивільну інфраструктуру.

Якщо розглядати Кремль як збірний образ російської влади, наскільки вони монолітні у своєму бажанні продовжувати цю шалену війну до останнього росіянина?

Немає жодної монолітності навіть у ближньому колі Путіна. Його речник Дмитро Пєсков на камери стверджує, що підтримує війну, а у приватних розмовах каже інше. Із Сергієм Лавровим схожа історія.

Ці настрої – динамічний процес. На початку війни цієї монолітності було ще менше. Зʼявилося відчуття, що вони на порозі розпаду країни, тому навіть ті, хто не схвалював війну, прийняли позицію – треба перемагати, інакше Росії кінець. Але навесні-влітку 2022 року вони сподівалися, що можуть якось виграти. 

Наразі таких очікувань майже не залишилося, і антивоєнні настрої посилюються. Цю динаміку треба відстежувати. Ймовірно, найближчими місяцями буде пік цієї неоднорідності, Захід має використати цей момент, щоб стимулювати розпад путінського режиму, але не розпад Росії.

Розумію всю наївність питання, але не можу не запитати – коли може закінчитися війна?

Зараз дуже важливо підтримувати інтерес Заходу до війни, його емоційне залучення, бо тривалість війни корелює із втратою інтересу до неї.

Повертаючись до вашого першого питання щодо вручення «Оскара» фільму «Навальний»: Україні важливо, щоб кожне голосне висловлювання проти Путіна та його режиму почуло якнайбільше людей.

Останнє питання – щодо вашої безпеки. На початку лютого стало відомо, що вашому життю загрожує небезпека. Через це за два тижні вас не пустили у Велику Британію на «британський Оскар» – кінопремію BATFA. Яка зараз ситуація?

Організаторам американського «Оскара» вистачало сміливості, і мене впустили. Загалом все досить напружено. Як і раніше, через небезпеку не можу повернутися в Європу, до сімʼї. Тож у якомусь сенсі путінський режим – наша спільна проблема та біда.

Бережіть себе.

Дякую.

Матеріали по темі

Ви знайшли помилку чи неточність?

Залиште відгук для редакції. Ми врахуємо ваші зауваження якнайшвидше.

Виправити
Попередній слайд
Наступний слайд
Новий номер Forbes Ukraine

Замовляйте з безкоштовною кур’єрською доставкою по Україні