Категория
Война
Дата

«США и Германия до конца не приняли факт, что российская война в Украине – это угроза всей Европе». Интервью с Куртом Уолкером, бывшим послом США в НАТО

Україну треба прийняти в НАТО, поки ще є голоси в Сенаті, є адміністрація, яка підтримує Україну. Поки є імпульс, адже ми не знаємо, що буде після 2024-го. З цим не варто зволікати. /иллюстрация Илья Колесник для Forbes Ukraine

Украину нужно принять в НАТО, пока есть голоса в Сенате, есть администрация, которая поддерживает Украину. Пока есть импульс, мы ведь не знаем, что будет после 2024-го. С этим не стоит медлить. Фото иллюстрация Илья Колесник для Forbes Ukraine

Система глобальной сохранности оказалась очень неэффективной. Какой может быть новая система, что наша война поменяла в НАТО и странах ЕС? Об этом в рамках проекта «Украина – миру» ко Дню Независимости Forbes спросил у Курта Уолкера, бывшего посла США в НАТО и специального представителя Госдепартамента США по вопросам Украины в 2017–2019 годах.

📲 45 секунд – на один пост, 20 хвилин на день, щоб дізнатися головні економічні та бізнесові новини. Підписуйтеся на Telegram-канал Forbes Ukraine, щоб економити час.

Какие уроки усвоил цивилизованный мир по российско-украинской войне?

Мы не усвоили все уроки. Кое-что выучили, научились адаптироваться, но точно не усвоили все, что нужно.

Вторжение России в Украину в феврале 2022-го ознаменовало значительные изменения в системе безопасности Европы. Это не только война России против Украины, но и попытка восстановить российскую империю.

Война стала угрозой не только для Украины, но и для стран, которые когда-то были частью империи: Финляндии, Эстонии, Литвы, Латвии, Грузии и даже Молдовы.

Мы точно осознали, что в наших интересах – помочь Украине защитить себя от России.

Изменилось восприятие Украины. Ее стали видеть как полноценную европейскую демократическую страну. Перестали ставить в отдельную категорию стран, которые связаны с Россией, считать безнадежно коррумпированной, не слишком европейской и не способной к самоуправлению.

Последнее изменение, которое я хотел бы выделить, – это раскрытие подлинной природы так называемого союза между Россией и Китаем. КНР не слишком преданна этому «альянсу», не оказала серьезной помощи РФ. Пекин высказывался за суверенитет и территориальную целостность Украины, которая включает и Крым. Китай выразил интерес в восстановлении Украины и продолжении украинского зернового экспорта.

Война показала, что союз между Россией и Китаем – это пустая болтовня.

Почему коллективный Запад не понял всего масштаба опасности, когда Россия напала на Украину в 2014-м и оккупировала Крым? Почему не были приняты адекватные меры, кроме санкций, которые оставляли желать лучшего?

Есть несколько причин – не слишком хороших.

Первая – это восприятие Западом повестки, которую формировала российская пропаганда, о том, что Крым другой и всегда был частью России. Некоторые в это действительно верили.

Вторая – мало кто верил, что Путин действительно нападет на Украину и попытается аннексировать Крым. Это не укладывалось в контекст современной системы безопасности Европы. Запад был уверен, что сможет остановить конфликт, все стороны сядут за стол переговоров. Путин воспользовался этим и напал снова.

Третья причина проявляется и сегодня – нежелание Запада вступать в прямой конфликт с Россией. Чем последняя и пользуется, кусок за куском оккупируя украинские земли. РФ видит: ее провокативные действия не вызывают достойного ответа у Запада, и последний всегда готов идти на уступки.

Запад ожидал, что все остановится на Крыму, но потом Россия зашла в Донбасс. Это вызвало немного большую реакцию, но недостаточную. Минские же договоренности заморозили конфликт. Это дало России возможность размыть перед миром пределы своей ответственности за войну и подготовиться к новому наступлению.

Курт Волкер во время пресс-конференции 27 июля 2019 года в Киеве. /Getty Images

Курт Уолкер во время пресс-конференции 27 июля 2019 года в Киеве. Фото Getty Images

Что вы думаете о Минских договоренностях? Это был лучший способ разрешить ситуацию или, возможно, легализовать определенные действия России?

Первое Минское соглашение было правильным решением – украинская армия терпела поражение, договоренности остановили продвижение России вглубь Украины и боевые действия.

Когда я был специальным представителем США в НАТО, указывал на необходимость давить на Россию, чтобы та прекратила боевые действия в Украине. Никто не хотел настаивать на этом, в результате РФ просто игнорировала Минские соглашения.

Не прекратила огонь, не вывела свои войска из Украины, не распустила так называемые ДНР и ЛНР (террористические группировки. – Forbes). Заявила, что не является частью договоренностей, а то, что происходит в Украине, – внутренний конфликт, что, конечно, неправда.

Но никто, особенно Франция и Германия, не хотели привлекать РФ к ответственности.

У Украины уже есть все необходимое, чтобы защититься от России, нужно ли Западу наращивать помощь?

Западной помощи ВСУ хватает ровно настолько, чтобы Россия не продвигалась еще глубже на территорию Украины. Можно сказать, что Запад предоставляет минимальное необходимое количество, но его недостаточно.

А нужно, чтобы Украина решительно и как можно скорее победила. Для этого должны предоставить боеприпасы наибольшей дальности поражения, истребители F-16, больше систем ПВО. Украине нужен флот, надежная охрана для защиты водных транспортных путей. Думаю, мы к этому придем.

Не может не раздражать, как медленно мы все это делаем. Если учесть, что в итоге все равно соглашаемся это делать.

Что война в Украине поменяла в НАТО?

Страны-члены НАТО серьезно взялись за увеличение военных сил на восточном рубеже Североатлантического союза – в странах Балтии, Польши. США увеличили свое присутствие в Европе. Страны увеличили расходы на оборону. Польша теперь тратит 3% ВВП, а Германия наконец-то решила дойти до 2%.

НАТО разработала детальные планы защиты для каждого региона, на каждый из них назначены конкретные силы.

Но есть в подходе НАТО и разочаровующие шаги. Не думаю, что, по крайней мере, США и Германия до конца приняли факт, что российская война в Украине – это угроза всей Европе. Они не осознали, что надежно защитить Европу и остановить российскую агрессию – а это одна из ключевых задач НАТО – невозможно без вступления Украины в Альянс. Они еще не дошли до этого.

На Вильнюсском саммите они сказали, что будущее Украины именно в НАТО, но формулировка была такой же размытой, как на саммите в Бухаресте. Продолжаются разговоры о том, что Украине нужно выполнить какие-то условия, но их четко не определяют.

Это нечестно. Вместо того чтобы говорить, мол, Украина не готова к НАТО, точнее было бы утверждение, что НАТО не готово принять Украину в свои ряды. Это должно поменяться.

Что Украине нужно сделать, чтобы стать членом НАТО? Это пока единственная адекватная гарантия нашей безопасности. Россия ведь не остановится. Лет через 10 она может развязать у нас еще одну войну.

С военной точки зрения, Украина делает все, что может. Показывает себя лучше, чем большинство стран-членов НАТО.

Украине есть над чем работать в вопросе демократических процессов: усиливать демократические институты и бороться с коррупцией, проводить экономические, судебные реформы, чтобы укрепить экономику и способность интегрироваться с ЕС.

Но сейчас это все не должно быть помехой на пути Украины в НАТО. Украина делает прогресс в этих вопросах. Не сомневаюсь, что так будет продолжаться и дальше. Нынешнее поколение украинцев, которые сражаются за свою страну, не будут терпеть изменения курса и возвращения коррумпированных учреждений.

Самое важное в вопросе Украина–НАТО – политические решения Вашингтона и Берлина. Там решили, что принять Украину в Альянс – рискнуть эскалацией конфликта с Россией. Надо убедить эти страны смотреть на это под другим углом.

Этот президентский термин может быть последним для Джо Байдена. Следовало бы позаботиться о наследии, которое он после себя оставит. Украину нужно принять в НАТО, пока есть голоса в Сенате, есть администрация, которая поддерживает Украину. Пока есть импульс, мы ведь не знаем, что будет после 2024-го. С этим не стоит медлить.

Путину не нужна эскалация вплоть до конфликта с НАТО. Он уже проигрывает. Если расширит войну, он проиграет быстрее.

Ядерное оружие не решит проблему РФ на поле боя в Украине. Территориальным завоеванием она не помогает, а только спровоцирует ответ других ядерных держав. США, НАТО и Китай обезопасили Россию от использования «ядерки», не думаю, что за это стоит переживать.

Единственное, что Путин действительно принимает во внимание, – пункт 5-й о коллективной защите в уставе НАТО, ведь он никогда не нападал на члена Альянса.

Премьер-министр Японии Фумио Кисида, президент США Джо Байден и президент Украины Владимир Зеленский во время провозглашения Декларации G7 о совместной поддержке Украины, Саммит НАТО в Вильнюсе 12 июля 2023 года. /Getty Images

Премьер-министр Японии Фумио Кисида, президент США Джо Байден и президент Украины Владимир Зеленский во время провозглашения Декларации G7 о совместной поддержке Украины, Саммит НАТО в Вильнюсе 12 июля 2023 года. Фото Getty Images

Если Байдена не переизберут на следующих президентских выборах в США, как, например, победа республиканца Дональда Трампа может повлиять на поддержку Штатами Украины?

До выборов еще далеко. Байден будет подавать свою кандидатуру, но неизвестно, выдвинут ли демократы именно его. Но даже среди демократов есть те, кто не поддерживает Украину.

Что касается республиканцев, Трамп является главным кандидатом от партии, но не единственным. У них много других кандидатов, большинство из них очень поддерживают Украину.

Кроме того, мы не знаем, какой будет ситуация на поле боя через год, а это может влиять на позицию Трампа. Если Украина, например, выбьет Россию из Крыма или изолирует полуостров, будет совсем другая ситуация, чем та, которую мы имеем сегодня.

Даже если Трамп станет следующим президентом США, будет достаточно правительственных институтов: правительство США, Конгресс, Сенат, Минобороны, Госдеп, которые продолжат поддерживать Украину.

Как война в Украине повлияла на отношение США к мировой безопасности?

После вторжения РФ в Украину Байден и правительство США усилили роль Штатов в мире по вопросам защиты и обороны. Особое внимание было уделено Азии и сохранению там статуса-кво из-за недопущения расширения сил и влияния Китая в Южнокитайском море.

Российско-украинская война несколько повлияла на отношения между США и союзниками по НАТО, сделав их более близкими. Эти отношения могут стать еще более близкими и крепкими с акцентом на европейскую безопасность, которая сейчас под угрозой.

В общем, не думаю, что в этом вопросе война в Украине повлияла на США, ведь эти процессы продолжаются давно.

Изменились ли ЕС, европейские страны и их место в мировой системе безопасности?

Меня беспокоит, что НАТО будто намеренно воздерживается от помощи Украине. Государства-члены НАТО в индивидуальном порядке помогают, но не в целом Альянс. Это ненормально. Если в Европе существует проблема безопасности, НАТО должна быть ведущей организацией, занимающейся ее решением.

Думаю, что в последние полтора года «Большая семерка» взяла на себя большую роль. На последнем ее собрании мы увидели начало обсуждений гарантий безопасности для Украины. Еще год назад на это и намека не было. Поэтому есть увеличение роли «Большой семерки».

Можно ли сказать, что НАТО и ЕС стали смелее в отношениях с Россией?

Можно сказать, да. НАТО стала немного сильнее и смелее, когда речь идет о защите действующих членов Альянса. Если посмотреть на страны Балтии, Польшу, Румынию, Болгарию, НАТО действительно усилило свою роль и присутствие в этих странах.

Но нужно видеть общую картину. В краткосрочной перспективе, думаю, все будет примерно таким, как мы это видим сегодня.

Но в долгосрочной перспективе, лет где-то через пять, мы увидим много изменений.

Мы увидим смену режима в России. Путин очень ослабил страну, и люди это знают. Он также создал условия для разделения внутри России. Думаю, в РФ поменяется режим, и она станет более слабым игроком на мировой арене, чем сегодня. Страна уже слабее процентов на 50 по сравнению с прошлым годом, а станет еще слабее.

Думаю, мы увидим Украину членом НАТО и ЕС, а может быть, и не только Украину, но и другие страны «серой зоны». Например, Грузию и Молдову и, возможно, несколько Балканских стран.

Мы увидим, что Китай вернется к политике выжидания. Пекин никогда не откажется от своих амбиций. Он – немалая сила на подъеме. Но думаю, что Китай понял, как Россия ослабила себя чрезмерными амбициями и попыткой захватить Украину. Это заставит Пекин быть более терпеливым.

В вопросе Тайваня, думаю, Китай прибегнет к гонконгской модели. То есть не военному вторжению, как это сделала Россия в Украине и потерпела поражение, а более мирному постепенному поглощению территории ради поддержки стабильности и процветания. Это, вероятно, займет достаточно продолжительное время.

«Пока вы ждете этого автобуса, Украина ждет членства в НАТО» – лозунг кампании за членство Украины в Альянсе на автобусе в Вильнюсе, 13 июля 2023 года. /Getty Images

«Пока вы ждете этого автобуса, Украина ждет членства в НАТО» – лозунг кампании за членство Украины в Альянсе на автобусе в Вильнюсе, 13 июля 2023 года. Фото Getty Images

Какой вы видите Украину в системе будущей мировой безопасности?

Украина будет одним из самых мощных членов НАТО. У вас уже одна из самых опытных армий в Европе. А со всем оружием, которое Украина получила от Запада, вы еще одна из самых оснащенных стран.

Украина будет ключевым членом НАТО и одной из двух сильнейших стран Альянса (вторая – это Польша), которые преданы защите свободной Европы. Украина будет играть большую роль в будущем.

Что касается малых союзов и объединений: вы верите в возможности таких институтов как противовес странам, как, например, Россия?

Не верю. Нет ничего плохого в том, что страна получает двусторонние гарантии безопасности от США, Великобритании, Польши или «Большой семерки». Но в таких гарантиях нет четкости, историй [успеха] и постоянства, какие есть у НАТО.

Это хороший первоначальный вариант, пока Украина не вступит в НАТО, но не замена Альянса. Россия не будет воспринимать подобные гарантии всерьез, разве что их предоставят США.

Очень сомневаюсь, что Штаты возьмут на себя такое бремя без привлечения всех других союзников. Такую линию нельзя будет долго поддерживать.

Поговорим о ЧВК «Вагнер»? Почему есть такие организации? Ее деятельность в Сирии, Африке как будто и критикует цивилизованный мир, но, по сути, закрывает во все глаза. Почему так?

Простой ответ состоит в том, что Путин хочет, чтобы под ним существовало несколько силовых структур, конкурирующих между собой. Поэтому у него есть регулярная армия, кадыровцы, отдельная охрана президента. ЧВК «Вагнер» – еще одно вооруженное формирование профессиональных военных, которое можно столкнуть лбом с предыдущими перечисленными формированиями при необходимости.

Плюс Путин может противопоставлять то, что делает российское правительство, тому, что делает какое-либо другое формирование. Этакая форма отрицания причастности.

Кроме того, элитным силам в структурах типа «Вагнера» можно платить больше, чем регулярной армии.

Если «вагнеровцы» совершают военные преступления, Путин может сказать, что это они виноваты, а не Россия.

Война России в Украине показала, что политика умиротворения не действует на столь крупные и агрессивные страны, как РФ. Западу нужно поменять свое отношение к России, не бояться ее спровоцировать, а отдавать себе отчет, кто является настоящим врагом. Как вывести с уравнения фактор «не спровоцируй»?

Такая политика – это нечто врожденное в демократических странах, глубокое нежелание вступать в конфликт или войну. Они лучше попытаются договориться, прийти к компромиссу. Трудно просить своих людей пожертвовать собственными солдатами, гражданами, деньгами, проливать свою кровь.

Это особенно характерно для Вашингтона и Берлина. Они хотят иметь нормальные отношения с Россией. Россия же воспринимает это как стимул к проявлению новой и новой агрессии.

Сейчас все видят жестокость России, ее нежелание останавливаться, совершаемые ею военные преступления, поэтому политику умиротворения пока отложили.

Но у демократических стран всегда на первом месте будет возвращение к норме, сосредоточение на политических, экономических и социальных проблемах, а также нежелание вступать с кем-либо в конфронтацию. Такова уж природа демократии.

Мы вернемся снова к летаргическим временам самодовольства собственной безопасностью.

Что делать, если Россия снова пойдет войной на Молдову или Грузию? Это может произойти?

Нужно взять всех в НАТО и заручиться непреложной приверженностью коллективной безопасности. Никаких больше войн в Европе, никаких нападений на страны в «серых зонах».

Вы верите в смену режима в России? Мы видим, как россияне поддерживают Путина и войну в Украине. Что должно произойти, чтобы режим поменялся?

Перемены уже начались. Прежде всего в элите. Я имею в виду силовиков, разведку, военное руководство, руководителей государственных компаний, олигархов. Все они видят, что Путин ослабляет Россию, что он проигрывает в войне.

Путин потерял военную мощь, нанес ущерб экономике. Не смог противостоять «вагнеровцам». Все это демонстрирует слабость российского президента, и элита в итоге организует смену [режима].

Это не так просто сделать, ведь Путин очень остро ощущает любую угрозу своему режиму и будет принимать меры. Но я не думаю, что он сможет устоять против элиты, знающей, что он проиграет.

Боевая машина пехоты (БМП-1) ВСУ возле Часова Яра, 19 августа 2023 года. /Getty Images

Боевая машина пехоты (БМП-1) ВСУ возле Часова Яра, 19 августа 2023 года. Фото Getty Images

Что может сделать цивилизованный мир, чтобы предотвратить появление будущих режимов вроде путинского?

Не думаю, что кто-то может контролировать происходящее внутри России. Все будет зависеть от внутренней динамики, от того, как российский народ и народные избранники будут решать свои внутренние дела. Никто извне контролировать это не может.

И есть две вещи, которые мы можем сделать. Первое – мы можем настаивать на том, чтобы Россия отвечала за содеянное перед международным судом. Как Япония и Германия за свои военные преступления во время Второй мировой войны.

Второе – бескомпромиссное требование к России жить в собственных границах. Никаких особых поблажек. России потакают с 1991-го. Ей разрешали оккупировать части других стран – Грузии, Молдовы, Украины, никто с этим ничего не делал. Этому нужно положить конец.

Что США думают о террористических атаках Путина на «зерновой коридор», о выходе России с «зерновой инициативы»?

В настоящее время Вашингтон хочет вернуть «зерновое соглашение», чтобы зерно шло туда, где оно нужно, чтобы развивающиеся страны не остались без еды. С точки зрения США, самый безопасный способ обеспечить этот поток зерна – это возобновить «зерновое соглашение» с Россией.

Но я не считаю это приемлемой политикой. Не думаю, что этого достаточно.

Надо настаивать на том, что не существует таких оправданий, которые позволяли бы России угрожать международному судоходству в международных водах Черного моря. Украина имеет полное право на нормальную работу портов и торговлю с другими странами. Украина может защищать собственные территориальные воды и грозить российским кораблям, которые туда зайдут.

В международных водах Россия не имеет права нападать на суда любой третьей страны. Большинство кораблей идут под флагом Либерии, Панамы или Маршалловых островов. Если Россия нападет на эти корабли, то нападет на них, а не на украинские суда.

Какие риски существуют для Украины в 2024 году? Какой главный риск может закрыть для нас «окно возможностей»?

Главный риск – это то, что контрнаступление задохнется, а у западных стран не будет достаточно запасов оружия для снабжения Украины. Поэтому они потребуют от Украины переговоров о прекращении огня и мирном соглашении. Это большая опасность.

Именно поэтому нужно предоставить Украине все необходимое как можно скорее, чтобы не допустить воплощения этого сценария.

Материалы по теме

Вы нашли ошибку или неточность?

Оставьте отзыв для редакции. Мы учтем ваши замечания как можно скорее.

Исправить
Предыдущий слайд
Следующий слайд
Новый выпуск Forbes Ukraine

Заказывайте с бесплатной курьерской доставкой по Украине