Категорія
Війна
Дата

«США і Німеччина до кінця не прийняли факт, що російська війна в Україні – це загроза всій Європі». Інтервʼю з Куртом Волкером, колишнім послом США у НАТО

Україну треба прийняти в НАТО, поки ще є голоси в Сенаті, є адміністрація, яка підтримує Україну. Поки є імпульс, адже ми не знаємо, що буде після 2024-го. З цим не варто зволікати. /ілюстрація Ілля Колесник для Forbes Ukraine

Україну треба прийняти в НАТО, поки ще є голоси в Сенаті, є адміністрація, яка підтримує Україну. Поки є імпульс, адже ми не знаємо, що буде після 2024-го. З цим не варто зволікати. Фото ілюстрація Ілля Колесник для Forbes Ukraine

Система глобальної безпеки виявилася вкрай неефективною. Якою може бути нова система, що наша війна змінила в НАТО та країнах ЄС? Про це в рамках проєкту «Україна – світу» до Дня Незалежності Forbes запитав у Курта Волкера, колишнього посла США у НАТО та спеціального представника Держдепартаменту США з питань України у 2017–2019 роках.

Як мотивувати команду не збавляти темп у надскладних умовах? Дізнайтесь 25 квітня на форумі «Надлюди» від Forbes. Купуйте квиток за посиланням!

Які уроки засвоїв цивілізований світ з російсько-української війни?

Ми не засвоїли всі уроки. Дещо вивчили, навчилися адаптуватися, але точно не засвоїли все, що треба.

Вторгнення Росії в Україну в лютому 2022-го ознаменувало значні зміни в безпековій системі Європи. Це не лише війна Росії проти України, а й спроба відновити російську імперію. 

Війна стала загрозою не лише для України, а для країн, які колись були частиною імперії: Фінляндії, Естонії, Литви, Латвії, Грузії та навіть Молдови. 

Ми точно усвідомили, в наших інтересах – допомогти Україні захистити себе від Росії.

Змінилося сприйняття України. Її почали бачити як повноцінну європейську демократичну країну. Перестали ставити в окрему категорію країн, що повʼязані з Росією, вважати безнадійно корумпованою, не надто європейською і не здатною до самоуправління.

Остання зміна, яку я хотів би виокремити, – це розкриття справжньої природи так званого союзу між Росією та Китаєм. КНР не надто віддана цьому «альянсу», не надала серйозної допомоги РФ. Пекін висловлювався за суверенітет і територіальну цілісність України, що включає й Крим. Китай висловив інтерес у відбудові України й продовженні українського зернового експорту.

Війна показала, що союз між Росією і Китаєм – це пустопорожня балаканина.

Чому колективний Захід не зрозумів усього масштабу небезпеки, коли Росія напала на Україну у 2014-му та окупувала Крим? Чому не було вжито адекватних заходів, окрім санкцій, які залишали бажати кращого?

Є кілька причин – не надто хороших.

Перша – це сприйняття Заходом повістки, яку формувала російська пропаганда, про те, що Крим інакший й завжди був частиною Росії. Дехто в це дійсно вірив.

Друга – мало хто вірив, що Путін дійсно нападе на Україну й спробує анексувати Крим. Це не вкладалося в контекст сучасної системи безпеки Європи. Захід був упевнений, що зможе зупинити конфлікт, усі сторони сядуть за стіл переговорів. Путін скористався цим і напав знову.

Третя причина проявляється й сьогодні – небажання Заходу вступати у прямий конфлікт із Росією. Чим остання й користується, шматок за шматком окуповуючи українські землі. РФ бачить: її провокативні дії не викликають гідної відповіді в Заходу, а останній завжди готовий іти їй на поступки. 

Захід очікував, що все зупиниться на Криму, але потім Росія зайшла на Донбас. Це викликало трохи більшу реакцію, але недостатню. Мінські ж домовленості заморозили конфлікт. Це дало Росії можливість розмити перед світом межі своєї відповідальності за війну й підготуватися до нового наступу.

Курт Волкер під час пресконференції 27 липня 2019 року в Києві. /Getty Images

Курт Волкер під час пресконференції 27 липня 2019 року в Києві. Фото Getty Images

Що ви думаєте про Мінські домовленості? Це був найкращий спосіб вирішити ситуацію чи, може, легалізувати певні дії Росії?

Перша Мінська угода була правильним рішенням – українська армія зазнавала поразки, домовленості зупинили просування Росії вглиб України й бойові дії.

Коли я був спеціальним представником США в НАТО, вказував на необхідність тиснути на Росію, щоб та припинила бойові дії в Україні. Ніхто не хотів наполягати на цьому, в результаті РФ просто ігнорувала Мінські угоди.

Не припинила вогонь, не вивела свої війська з України, не розпустила так звані ДНР та ЛНР (терористичні угрупування. – Forbes). Заявила, що не є частиною домовленостей, а те, що відбувається в Україні, – внутрішній конфлікт, що, звісно, неправда.

Але ніхто, а особливо Франція й Німеччина, не хотіли притягувати РФ до відповідальності.

В України вже є все необхідне, щоб захиститися від Росії, чи Заходу потрібно нарощувати допомогу?

Західної допомоги ЗСУ вистачає рівно настільки, щоб Росія не просувалася ще глибше на територію України. Можна сказати, що Захід надає мінімальну необхідну кількість, але її недостатньо.

А потрібно, щоб Україна рішуче та якомога швидше перемогла. Для цього повинні надати боєприпаси найбільшої дальності ураження, винищувачі F-16, більше систем ППО. Україні потрібен флот, надійна охорона для захисту водних транспортних шляхів. Гадаю, ми до цього прийдемо.

Не може не дратувати те, як повільно ми все це робимо. Якщо врахувати, що врешті все одно погоджуємося це робити.

Що війна в Україні змінила в НАТО? 

Країни-члени НАТО серйозно взялися за збільшення військових сил на східному рубежі Альянсу – у країнах Балтії, Польщі. США збільшили свою присутність у Європі. Країни збільшили витрати на оборону. Польща тепер витрачає 3% ВВП, а Німеччина нарешті вирішила дійти до 2%.

НАТО розробило детальні плани захисту для кожного регіону, на кожен із них призначено конкретні сили.

Та є в підході НАТО і кроки, які розчаровують. Не думаю, що принаймні США й Німеччина до кінця прийняли факт, що російська війна в Україні – це загроза всій Європі. Вони не усвідомили, що надійно захистити Європу і зупинити російську агресію – а це є одним із ключових завдань НАТО – неможливо без вступу України в Альянс. Вони ще не дійшли до цього.

На Вільнюському саміті вони сказали, що майбутнє України саме в НАТО, але формулювання було таким же розмитим, як на саміті в Бухаресті. Тривають розмови про те, що Україні треба виконати якісь умови, але їх чітко не визначають.

Це нечесно. Замість того, щоб казати, мовляв, Україна не готова до НАТО, точнішим було б твердження, що НАТО не готове прийняти Україну до своїх лав. Це має змінитися.

Що Україні потрібно зробити, щоб стати членом НАТО? Це поки що єдина адекватна гарантія нашої безпеки. Адже Росія не зупиниться. Років за 10 вона може розвʼязати у нас ще одну війну.

З військової точки зору Україна робить все, що може. Показує себе краще, ніж більшість країн-членів НАТО. 

Україні є над чим працювати в питанні демократичних процесів: посилювати демократичні інститути й боротися з корупцією, провадити економічні, судові реформи, щоб зміцнити економіку й здатність інтегруватися з ЄС. 

Але зараз це все не має бути перепоною на шляху України до НАТО. Україна робить прогрес у цих питаннях. Не сумніваюся, що так триватиме й надалі. Теперішнє покоління українців, які бʼються за свою країну, не терпітимуть зміни курсу й повернення корумпованих установ. 

Найважливіше в питанні Україна–НАТО – політичні рішення Вашингтона й Берліна. Наразі там вирішили, що прийняти Україну до Альянсу – ризикнути ескалацією конфлікту з Росією. Потрібно переконати ці країни дивитися на це під іншим кутом. 

Цей президентський термін може бути останнім для Джо Байдена. Варто було б потурбуватися про спадщину, яку він після себе залишить. Україну треба прийняти в НАТО, поки ще є голоси в Сенаті, є адміністрація, яка підтримує Україну. Поки є імпульс, адже ми не знаємо, що буде після 2024-го. З цим не варто зволікати.

Путіну не потрібна ескалація аж до конфлікту з НАТО. Він уже програє. Якщо розширить війну, програє швидше.

Ядерна зброя не розвʼяже проблеми РФ на полі бою в Україні. Територіальним завоюванням вона не допомагає, а тільки спровокує відповідь інших ядерних держав. США, НАТО й Китай застерегли Росію від використання «ядерки», не думаю, що за це варто переживати.

Єдине, що Путін дійсно бере до уваги, – пункт 5-й про колективний захист у статуті НАТО, адже він ніколи не нападав на члена Альянсу.

Прем’єр-міністр Японії Фуміо Кісіда, президент США Джо Байден та президент України Володимир Зеленський під час проголошення Декларації G7 про спільну підтримку України, Саміт НАТО у Вільнюсі 12 липня 2023 року. /Getty Images

Прем’єр-міністр Японії Фуміо Кісіда, президент США Джо Байден та президент України Володимир Зеленський під час проголошення Декларації G7 про спільну підтримку України, Саміт НАТО у Вільнюсі 12 липня 2023 року. Фото Getty Images

Якщо Байдена не переоберуть на наступних президентських виборах в США, як, наприклад, перемога республіканця Дональда Трампа, може вплинути на підтримку Штатами України?

До виборів ще далеко. Байден подаватиме свою кандидатуру, але невідомо, чи демократи висунуть саме його. Але, навіть серед демократів є ті, хто не підтримує Україну.

Щодо республіканців, Трамп є головним кандидатом від партії, але не єдиним. У них є багато інших кандидатів, більшість із них дуже підтримують Україну.

Крім того, ми не знаємо, якою буде ситуація на полі бою за рік, а це може впливати на позицію Трампа. Якщо Україна, наприклад, вибʼє Росію з Криму або ізолює півострів, буде зовсім інша ситуація, ніж та, яку ми маємо сьогодні. 

Навіть якщо Трамп стане наступним президентом США, буде достатньо урядових інститутів: уряд США, Конгрес, Сенат, Міноборони, Держдеп, які продовжать підтримувати Україну.

Як війна в Україні вплинула на ставлення США до світової безпеки?

Після вторгнення РФ в Україну Байден та уряд США посилили роль Штатів у світі в питаннях захисту й оборони. Особливу увагу спрямували на Азію й збереження там статуса-кво через недопущення розширення сил і впливу Китаю в Південнокитайському морі.

Російсько-українська війна дещо вплинула на відносини між США та союзниками по НАТО, зробивши їх ближчими. Ці відносини можуть стати ще ближчими й міцнішими з акцентом на європейську безпеку, яка зараз під загрозою. 

Загалом не думаю, що в цьому питанні війна в Україні вплинула на США, адже ці процеси тривають давно.

Чи змінились якось ЄС, європейські країни та їхнє місце у світовій системі безпеки?

Мене турбує, що НАТО ніби навмисно утримується від допомоги Україні. Країни-члени Альянсу в індивідуальному порядку допомагають, але не в цілому Альянс. Це ненормально. Коли в Європі існує проблема з безпекою, НАТО повинно бути провідною організацією, яка займається її розв’язанням.

Гадаю, що в останні півтора року «Велика сімка» взяла на себе більшу роль. На останніх її зборах ми побачили початок обговорень гарантій безпеки для України. Ще рік тому на це й натяку не було. Тому маємо збільшення ролі «Великої сімки».

Чи можна сказати, що НАТО та ЄС стали сміливішими у відносинах із Росією?

Можна сказати, так. НАТО стало трохи сильнішим і сміливішим, коли йдеться про захист чинних членів Альянсу. Якщо глянути на країни Балтії, Польщу, Румунію, Болгарію, НАТО дійсно посилило свою роль і присутність у цих країнах.

Але варто дивитися на загальну картину. В короткотривалій перспективі, думаю, все буде приблизно таким, як ми бачимо це сьогодні.

Та в довготривалій перспективі, років десь за пʼять, ми побачимо багато змін.

Ми побачимо зміну режиму в Росії. Путін дуже ослабив країну, і люди це знають. Він також створив умови для розділення всередині Росії. Думаю, у РФ зміниться режим, і вона стане слабшим гравцем на світовій арені, ніж є сьогодні. Країна вже слабша відсотків на 50 у порівнянні з минулим роком, а стане ще слабшою.

Гадаю, ми побачимо Україну членом НАТО і ЄС, а може, і не тільки Україну, а й інші країни «сірої зони». Приміром, Грузію та Молдову і, можливо, кілька Балканських країн.

Ми побачимо, що Китай повернеться до політики вичікування. Пекін ніколи не відмовиться від своїх амбіцій. Він – чимала сила на підйомі. Але гадаю, що Китай зрозумів, як Росія ослабила себе власними надмірними амбіціями й спробою захопити Україну. Це змусить Пекін бути терплячішим.

У питанні Тайваню, гадаю, Китай вдасться до гонконзької моделі. Тобто не військове вторгнення, як це зробила Росія в Україні й зазнала поразки, а більш мирне поступове поглинання території заради підтримки стабільності та процвітання. Це, ймовірно, займе досить тривалий час.

«Доки ви чекаєте на цей автобус, Україна чекає членства в НАТО» - гасло кампанії за членство України в Альянсі на автобусі у Вільнюсі, 13 липня 2023 року. /Getty Images

«Доки ви чекаєте на цей автобус, Україна чекає членства в НАТО» - гасло кампанії за членство України в Альянсі на автобусі у Вільнюсі, 13 липня 2023 року. Фото Getty Images

Якою ви бачите Україну в системі майбутньої світової безпеки?

Україна буде одним із найпотужніших членів НАТО. У вас уже одна з найдосвідченіших армій у Європі. А з усією зброєю, яку Україна отримала від Заходу, ви ще й одна з найоснащеніших країн.

Україна буде ключовим членом НАТО й однією з двох найсильніших країн Альянсу (друга – це Польща), які віддані захисту вільної Європи. Україна відіграватиме велику роль у майбутньому.

Щодо малих союзів та обʼєднань: ви вірите в можливості таких інститутів як противагу країнам, як-от Росія?

Не вірю. Немає нічого поганого в тому, що країна отримує двосторонні гарантії безпеки від США, Великої Британії, Польщі чи «Великої сімки». Але у таких гарантіях немає чіткості, історій [успіху] й постійності, які є у НАТО. 

Це непоганий початковий варіант, поки Україна не вступить до НАТО, але не заміна Альянсу. Росія не сприйматиме подібні гарантії серйозно, хіба що їх нададуть США. 

Дуже сумніваюся, що Штати візьмуть на себе такий тягар без залучення усіх інших союзників. Таку лінію не можна буде підтримувати довго. 

Поговорімо про ПВК «Вагнер»? Чому існують такі організації? Її діяльність в Сирії, Африці ніби й критикує цивілізований світ, але, по суті, закриває на все очі. Чому так?

Проста відповідь полягає у тому, що Путін хоче, щоб під ним існувало декілька силових структур, які конкурують між собою. Тому у нього є регулярна армія, кадирівці, окрема президентська охорона. ПВК «Вагнер» – ще одне збройне формування професійних військових, яке можна зіткнути лобом із попередніми перерахованими формуваннями за потреби.

Плюс Путін може протиставляти те, що робить російський уряд, тому, що робить якесь інше формування. Така собі форма заперечення причетності.

Крім того, елітним силам у структурах типу «Вагнера» можна платити більше, ніж регулярній армії.

Якщо «вагнерівці» вчиняють воєнні злочини, Путін може сказати, що це вони в винні, а не Росія.

Війна Росії в Україні показала, що політика умиротворення не діє на такі великі й агресивні країни, як РФ. Заходу потрібно змінити своє ставлення до Росії, не боятися її спровокувати, а усвідомлювати, хто є справжнім ворогом. Як вивести з рівняння фактор «не спровокуй»?

Така політика – це щось вроджене в демократичних країнах, глибоке небажання вступати в конфлікт чи війну. Вони краще спробують домовитися, дійти компромісу. Важко просити своїх людей пожертвувати власними солдатами, громадянами, грошима, проливати власну кров..

Це особливо характерно для Вашингтону й Берліну. Вони хочуть мати нормальні відносини з Росією. Росія ж сприймає це як стимул до прояву нової й нової агресії. 

Наразі всі бачать жорстокість Росії, її небажання зупинятися, воєнні злочини, які вона вчиняє, тому політику умиротворення поки що відклали.

Та в демократичних країн завжди на першому місці буде повернення до норми, зосередження на політичних, економічних і соціальних проблемах, а також небажання вступати з будь-ким у конфронтацію. Така вже природа демократії. 

Ми повернемося знову до летаргічних часів самовдоволення власною безпекою.

Що робити, якщо Росія знову піде війною на Молдову чи Грузію? Це може статися?

Потрібно взяти всіх у НАТО та заручитися непорушною відданістю колективній безпеці. Ніяких більше війн у Європі, ніяких нападів на країни в «сірих зонах».

Ви вірите у зміну режиму в Росії? Ми ж бачимо, як росіяни підтримують Путіна та війну в Україні. Що має статися, щоб режим змінився?

Зміни вже почалися. Перш за все в еліті. Я маю на увазі силовиків, розвідку, військове керівництво, керівників державних компаній, олігархів. Усі вони бачать, що Путін ослаблює Росію, що він програє у війні.

Путін втратив військову потужність, завдав шкоди економіці. Не зміг протистояти «вагнерівцям». Усе це демонструє слабкість російського президента, й еліта зрештою організує зміну [режиму].

Це не так просто зробити, адже Путін дуже гостро відчуває будь-яку загрозу своєму режиму і вживатиме заходів. Та я не думаю, що він зможе встояти проти еліти, яка знає, що він програє.

Бойова машина піхоти (БМП-1) ЗСУ поблизу Часова Яру, 19 серпня 2023 року. /Getty Images

Бойова машина піхоти (БМП-1) ЗСУ поблизу Часова Яру, 19 серпня 2023 року. Фото Getty Images

Що може зробити цивілізований світ, щоб запобігти появі майбутніх режимів на зразок путінського?

Не думаю, що хтось може контролювати те, що відбувається всередині Росії. Все залежатиме від тамтешньої внутрішньої динаміки, від того, як російський народ і народні обранці будуть вирішувати свої внутрішні справи. Ніхто ззовні контролювати це не може.

Та є дві речі, які ми можемо зробити. Перша – ми можемо наполягати на тому, щоб Росія відповідала за скоєне перед міжнародним судом. Як Японія й Німеччина за свої воєнні злочини під час Другої світової. 

Друга – безкомпромісна вимога до Росії жити у власних кордонах. Ніяких особливих потурань. Росії потурають з 1991-го. Їй дозволяли окуповувати частини інших країн – Грузії, Молдови, України, ніхто з цим нічого не робив. Цьому треба покласти край.

Що США думають про терористичні атаки Путіна на «зерновий коридор», про вихід Росії із «зернової ініціативи»?

Наразі Вашингтон хоче повернути «зернову угоду», щоб зерно йшло туди, де воно потрібне, щоб країни, що розвиваються, не залишилися без їжі. З точки зору США, найбезпечніший спосіб забезпечити цей потік збіжжя – це поновити «зернову угоду» з Росією.

Та я не вважаю це прийнятною політикою. Не думаю, що цього достатньо.

Треба наполягати на тому, що не існує таких виправдань, які б дозволяли Росії погрожувати міжнародному судноплавству в міжнародних водах Чорного моря. Україна має повне право на нормальну роботу портів і торгівлю з іншими країнами. Україна може захищати власні територіальні води й погрожувати російським кораблям, які туди зайдуть.

У міжнародних водах Росія не має жодного права нападати на судна будь-якої третьої країни. Більшість кораблів ідуть під прапором Ліберії, Панами чи Маршаллових островів. Якщо Росія нападе на ці кораблі, то нападе на них, а не на українські судна. 

Які ризики існують для України в 2024-му? Який головний ризик може закрити для нас «вікно можливостей»?

Головний ризик – це те, що контрнаступ задихнеться, а в західних країн не буде достатньо запасів зброї для постачання України. Через це вони вимагатимуть від України перемовин про припинення вогню і мирну угоду. Це велика небезпека.

Саме тому треба надати Україні все необхідне якомога швидше, щоб не допустити втілення цього сценарію.

Матеріали по темі

Ви знайшли помилку чи неточність?

Залиште відгук для редакції. Ми врахуємо ваші зауваження якнайшвидше.

Виправити
Попередній слайд
Наступний слайд
Новий номер Forbes Ukraine

Замовляйте з безкоштовною кур’єрською доставкою по Україні