Конфискация имущества русских олигархов, трибунал для Путина и репарации РФ. Есть ли у Украины успехи? Интервью министра юстиции

Министр юстиции Денис Малюська, 40, уже готовится к тысячам судебных процессов в отношении подсанкционных россиян, имеющих активы в Украине. Чтобы конфисковать имущество таких лиц в пользу государства, Минюсту нужно доказать каждый отдельный кейс в Высшем антикоррупционном суде. Первый прецедент уже есть – конфискация активов россиянина Владимира Евтушенкова.

30 сентября СНБО принял новые санкции против значительного количества россиян. После того как перечень указом утвердит президент (этого до сих пор не произошло), к процессу присоединится Минюст. Речь идет о более чем 3600 подсанкционных физических и юридических лицах, анонсировала глава Минэкономики Юлия Свириденко.

По данным собеседников Forbes в правоохранительных органах, в списке – совладелец Альфа-Банка и «Киевстара» Михаил Фридман, Олег Дерипаска, с которым связывают Николаевский глиноземный завод, а также украинцы Виктор Медведчук, Оксана Марченко, Виктор Янукович и Сергей Курченко.

Другие важные треки для команды Малюськи – российские репарации и международный трибунал для руководства РФ за военные преступления в Украине.

Как Минюст планирует решать такое количество масштабных задач, есть ли уже определенные результаты?

Это сокращенная и отредактированная для ясности версия интервью Дениса Малюськи.

«Не имеем никаких намерений сдерживать себя по отношению к Медведчуку»

30 сентября СНБО утвердил санкции против большого количества лиц, так или иначе связанных с Россией, но собственно санкционные списки до сих пор не обнародованы. Есть ли у Минюста понимание, кто в них попал и по какому принципу эти списки формировались?

Нет. Это вне моей зоны ответственности.

Кто занимался формированием санкционных списков?

Подавать свои предложения могут все члены СНБО. В частности, на заседаниях правительства утверждались определенные предложения, но попали ли они в финальный список – мне неизвестно, потому что я не вхожу в Совет нацбезопасности.

Возник вопрос, почему Украина медлит с наложением санкций, в то время как США и европейские страны сделали это еще в начале войны. Аргументом была необходимость обеспечить юридически совершенное обоснование, почему некоторые люди попали под санкции. Минюст участвовал в процессе этого обоснования?

Мы появляемся уже после того, как санкции были наложены. До этого момента мы только анализируем документы, которые вносятся непосредственно от правительства. Но в целом наше вовлечение в этот процесс не слишком велико.

Я не согласен, что мы медлим с санкциями. Во-первых, вспомним дискуссии даже годичной давности: сколько камней летело в СНБО с тем, что санкции налагаются по политическим соображениям или с не слишком совершенным объяснением, почему под них попало то или иное лицо. Сейчас мы видим обратный процесс и упреки в духе «давайте быстрее».

Во-вторых, подсанкционных субъектов уже тысячи. Это очень большой массив. За соблюдением санкций нужно как-то присматривать. В европейских странах, например, есть отдельные и дорогостоящие системы контроля. Очевидно, Украине придется создавать нечто подобное.

Но ведь у вас, видимо, есть определенный «пайплайн» приоритетных дел, которые уже вскоре будете направлять в Высший антикоррупционный суд? Уже началась подготовка? По каким именно кейсам?

Мы так или иначе должны ожидать финального списка подсанкционных лиц, поскольку Минюст работает вместе с правоохранительными органами, которые собирают доказательства в соответствии с нашими запросами.

На чьей стороне сейчас мяч? СНБО уже утвердил санкции. Что дальше?

СНБО должен оформить список и передать его в Офис президента. Дальше президент должен издать отдельный указ. Как только он появится и мы будем понимать фамилии, сразу начнем собирать доказательства о наличии активов и возможности их конфискации.

СНБО объявил о наложении санкций 30 сентября. Но указа по ним до сих пор нет. Почему процесс так долго затянулся?

Все зависит от количества подсанкционных лиц и фамилий в списке. Сроки можно оценивать только после того, как указ будет опубликован.

Неужели вы не имели предварительных контактов с СНБО и другими ветвями власти для понимания, над какими кейсами по конфискации российских активов стоит работать в первую очередь?

По некоторым субъектам, о которых мы знаем, что они точно попадут под санкции, у нас уже есть определенные материалы. Но опять же, до сих пор санкции налагались преимущественно на лиц, не имеющих существенных активов в Украине, которые позволили бы нам показать яркие результаты в ВАКС. Последние санкции открывают более интересные перспективы в этом смысле.

Однако, когда мы говорим о санкциях и конфискации, нужно учитывать три типа аргументов. Политический – понятен: общество требует конфискации активов у россиян, что во время войны выглядит логичным.

Юридический – более сложный. К примеру, когда мы конфисковали активы Сбербанка и Проминвестбанка, то тут же получили обращение от их владельцев в международный арбитраж. Это риск не только с точки зрения необходимости нанимать юристов для защиты в международных судах, но и в смысле процедуры. Если у иностранного правосудия возникнут к ней вопросы, это будет иметь глубокие последствия.

Экономический аргумент – что делать с активами после конфискации и способно ли государство эффективно управлять ими. Это не сфера Минюста, но об этом тоже нужно думать.

Кто эти «некоторые субъекты», на которых у Минюста уже собраны материалы?

Это люди, которые уже находились под санкциями. Важное замечание: конфискация применима к лицам, попавшим под санкции после 24 мая. У нас есть ряд более ранних санкционных списков.

Имеете в виду Виктора Медведчука?

Что-то вроде того.

Включали ли договоренности по обмену Медведчука на украинских военных определенные условия по поводу его украинских активов?

Нет. Ну или, как минимум, мне об этом ничего не известно. Поэтому мы не намерены сдерживать себя относительно этого человека.

«Из-за активности правоохранителей в отношении россиян есть риск, что нас начнут гонять по международным судам»

Высший антикоррупционный суд (ВАКС) принял решение об активах российского миллиардера Владимира Евтушенкова. Сколько длилась подготовка этого решения?

Этот кейс был выбран по нескольким причинам. Первая – на Евтушенкова были наложены свежие «санкции», что позволяет инициировать конфискацию. Вторая – это богатый человек с большим количеством активов в Украине. Третья – большое количество активов было записано на него, а не на номинальных лиц. Четвертая – была основательная доказательная база содействия агрессии РФ. Такой набор критериев – редкость.

Кроме Евтушенкова, под эти критерии подпадают еще несколько малоизвестных граждан РФ. Однако у них нет больших активов в Украине, только небольшие земельные участки и так далее. Эти дела также будут направлены в суд.

Мы надеемся, что в новом санкционном перечне, который принял СНБО, таких людей, как Евтушенков, будет больше.

После первого положительного решения ВАКС другие судебные тяжбы против российских бизнесменов пойдут быстрее?

Решение ВАКС не влияет на скорость обработки следующих дел. Они все разные. Средняя подготовка дела длится несколько месяцев. Нам нужно установить сразу максимально широкий круг активов, чтобы не ходить в суд три раза с одним и тем же делом.

Важна доказательная база по содействию агрессии РФ. Мы взаимодействуем со всеми правоохранительными органами по этому вопросу. Они нам помогают, но информации, которая у них есть, бывает недостаточно.

Мы ориентированы на скорейшее рассмотрение в ВАКС, а для этого нужна безупречная доказательная база. Без этого мы рискуем получить отказ в иске. Закон установил очень короткие дедлайны для рассмотрения дела в суде, поэтому в ходе судебного разбирательства мы уже не сможем дополнять доказательную базу.

Достаточно ли штата юристов Минюста, чтобы проработать все эти документы?

Пока мы справляемся, а дальше все будет зависеть от объема санкций и фамилий. Как только поймем, что не хватает рук, будем думать над привлечением других механизмов.

Большая часть работы зависит от правоохранительных органов, ищущих доказательства причастности подсанкционных лиц к агрессии РФ. И здесь аутсорса точно быть не может.

Есть ли риск, что из-за большой нагрузки материалы будут менее качественными, чем, например, первый кейс Евтушенкова?

Мы будем работать так, чтобы этого не произошло. Совокупно с 24 мая уже есть около 1000 подсанкционных субъектов. Массив для работы уже велик.

Среди фамилий, которые уже есть в публичном доступе – беглый президент Янукович. Значит ли это, что вопрос «Межигорья» наконец-то будет решен?

Сейчас актив находится в АРМА, являющемся независимым органом, поэтому мне неизвестна проблема «Межигорья».

Когда СНБО обнародует свежие санкции, то, вероятно, дело перейдет к нам. Насколько мне известно, Янукович официально не владеет напрямую «Межигорьем». Да, мы все видели, как он там жил. Но в ВАКС с такими доказательствами мы пойти не можем, нужны юридические обоснования. Не имея прямого доказательства, что именно Янукович или другие подсанкционные лица владеют активом, конфисковать его будет очень сложно.

Дела, связанные с политическими фигурами – самые сложные, потому что они начали прятать свои активы еще при власти. Причем часто переписывали их не на номинальных лиц, а на реальных, иногда даже уважаемых бизнесменов. И это усложняет доказательный процесс.

Недавно Верховная Рада приняла закон об особенностях выведения из рынка системных банков. На рынке мало у кого есть сомнения, что он «посвящён» Альфа-Банку Михаила Фридмана. Действительно ли это так? Минюст участвовал в разработке этого законопроекта?

Этим больше занимался НБУ. Не привязываясь к «Альфе», национализация банка так или иначе повлияет на него и на его клиентов. Лобовая конфискация определенных видов активов по процедуре из закона о санкциях может привести к тому, что государство будет просто получать убытки. Насколько я понимаю, Нацбанк инициировал этот законопроект, чтобы смягчить финансовые последствия в таких случаях.

В интервью Forbes Давид Арахамия говорил что-то похожее о Николаевском глиноземном заводе, ассоциирующимся с Олегом Дерипаской. Мол, при простой конфискации государству нужно будет вкладывать свои деньги, чтобы платить зарплаты, законсервировать шламовые поля. Возможны ли дополнительные юридические конструкты типа закона о системных банках, чтобы снизить риски при конфискации промышленных активов?

С этим активом мы имеем несколько иную проблему. То, что он принадлежит Дерипаске, есть везде в медиа, но юридических доказательств этому пока нет. Заводом владеют, вероятно, номинальные владельцы. Построить цепочку от них к реальным бенефициарам крайне сложно. Такая проблема существует во многих активах, которые связывают с россиянами. Но мы не можем пойти в ВАКС и предоставить ему в качестве доказательств ссылки в медиа.

Выходит, многочисленные попытки правоохранительных органов, например Бюро экономической безопасности , заявляющие об аресте большого количества активов, связанных с россиянами, далеко не всегда имеют реальные перспективы конфискации?

Меня очень беспокоит подобная активность правоохранительных органов. Даже не потому, что у меня есть конкретные факты, что они арестовывают что-то не то. Просто это машина, которую очень трудно остановить и разграничить, где это происходит в интересах государства, а где, например, из-за игры конкурентов.

Если в процедуре, когда мы идем через ВАКС, есть четкие 22 критерия и определенные фильтры, в частности юридический через Минюст и через Совет нацбезопасности, арест актива и его передача, например, в АРМУ – это лишь временная мера. Я уже несколько раз видел пресс-релизы в духе «орган N арестовал актив, владельцем которого были россияне». И что? Где состав преступления, где обоснование опасности для государства? «Россиянин» – по крайней мере сейчас, это не критерий для ареста и конфискации собственности.

Такие действия создают риски, что нас в конце концов начнут гонять по международным судебным инстанциям. Компенсация по решению международных судов – не очень хороший для нас прецедент.

В то же время я не могу сказать, что подобная активность правоохранителей массовая. Но это инструмент, над которым легко потерять контроль.

Аргумент, что некоторые люди финансировали агрессию против Украины, когда платили налоги в РФ – адекватный?

Если выше определенного порога, то да. Это прописано в законе о санкциях.

Чтобы доказать, что условный «Сидоренко» является «Ротенбергом», нужна разведка.

Есть ли действенные инструменты решения проблемы номинальных владельцев? Как это работает в западных странах?

Это всегда сложная задача. Чтобы доказать, что условный «Сидоренко» на самом деле является «Ротенбергом», нужна скорее разведывательная информация. Сейчас потенциал разведки больше сосредоточен на военных целях.

Пример украинской практики – конфискация судом средств со счетов «Януковича». Это решение не публиковалось, потому что там фигурировали совершенно неизвестные люди, которые просто признались следователям, что были номиналами. Думаю, такой путь тоже может быть достаточно эффективным, ведь вряд ли номинальные владельцы в большинстве своем согласны нести ответственность вместо «того парня».

Если говорить о более системных действиях, то здесь должно работать законодательство о борьбе с отмыванием денег и требования к раскрытию информации о происхождении средств.

Реально ли масштабировать на всю экономику подход НБУ, который с 2015 года строго наблюдает за прозрачностью структур собственности банков и даже выводит с рынка финучреждения, не показывающие реальных собственников? При этом ранее банками в Украине также владели в основном «футбольные команды» и люди из условного Кипра.

Это не будет работать. Во-первых, количество юридических лиц – их в Украине больше миллиона. Сколько нужно людей, чтобы это проверить? Во-вторых, структура собственности и сейчас открыта. В-третьих, вывод банка с рынка не означает, что государство забирает его себе. Непрозрачная структура? Окей, банка не стало, главное, чтобы активов хватило на покрытие долгов. Но мы не можем просто взять и закрыть Николаевский глиноземный. Мы не об этом.

С другой стороны, это не значит, что с бенефициарами не нужно наводить порядок. Недавно ВР предприняла попытку, обновив подходы к раскрытию бенефициаров. В чем-то стало проще, но обязанность проверять правдивость этой информации была возложена на госрегистраторов. Крайне неудачный выбор. И даже немного смешной.

Почему? Из-за коррупции?

Госрегистратор – это человек, сдавший экзамен, что он понимает, как работают реестры. Квалификационные требования к таким лицам не слишком велики. Это точно не те люди, которые будут проверять структуру собственности на Британских Виргинских островах. То есть на них фактически возложили несвойственный функционал финансового мониторинга.

«Никто не знает точную сумму замороженных активов России за границей»

Общаясь с людьми на разных уровнях власти, можно услышать месседж, что украинские санкции на политическую военную элиту и олигархов РФ должны сдвинуть с места процесс репараций. Действительно ли это весомый шаг?

Возможно, у кого-то есть подтверждение этого тезиса. Лично я фактов, поддерживающих его, не встречал. Мы провели множество переговоров, и у меня или у моих коллег не требовали, чтобы государство наложило внутренние санкции как условие для конфискации за рубежом. Это не являлось главной проблемой. Хотя, безусловно, показывать, что мы тоже делаем свою домашнюю работу, всегда приятно.

Как сейчас продвигается международный процесс в отношении российских репараций?

Это очень сложный юридический механизм. Речь идет о трех блоках активов. Самый простой кейс – это суверенные активы РФ, несколько сложнее – активы российских государственных компаний и самый сложный – активы олигархов и частного бизнеса.

По последнему кейсу среди стран пока нет единого решения. Один из механизмов, который разрабатывает Европейский союз – конфискация активов лиц, пытающихся обойти санкции. Конфискация активов лиц по критерию приближенности к Путину пока не рассматривается.

На политическом уровне международная поддержка существует. Главная задача – разработать качественный механизм взысканий, который не нарушал бы основ, по которым живет западное общество многие столетия. Например, в последнем разговоре с моим коллегой из Великобритании он высказал очень показательный и типичный тезис для всех коллег с Запада: поможем всем, чем сможем, но есть Magna Carta, датированная 1215 годом, это устав, по которому я работаю. Это ценности, которые существуют более 800 лет.

Суверенные активы РФ – более настоящий кейс. Ибо на них не распространяется ни Magna Carta, ни конституции разных юрисдикций, защищающих частную собственность. Преграда – суверенный иммунитет, согласно которому одно государство не может отобрать активы другого без его согласия.

Мы предлагаем установить дополнительное ограничение – суверенный иммунитет не касается репараций государства-агрессора. Это будет зафиксировано в международном договоре.

Сколько времени нужно на заключение и подписание этого договора?

Надеемся, в октябре будет заседание Генассамблеи ООН по этому вопросу. Наша задача – собрать как можно больше голосов среди стран. Если решение согласуют, можно переходить к переговорам по поводу текста договора. Мы ожидаем, что первые комплексные переговоры состоятся зимой.

Затем этот договор должны ратифицировать парламенты стран. Обычно подготовка договоров такого масштаба занимает лет 10. Конечно, на этот раз процесс будет гораздо быстрее, но не все зависит от нас.

Далее следует сделать отдельный фонд, в который будут направлены средства. Резервы будут распределены между пострадавшими от агрессии РФ субъектами – государством, местными органами власти, бизнесом, физическими лицами.

Суверенные активы России оценивают в $300 млрд. Эта цифра соответствует действительности?

Ни мы, ни международные партнеры не знают конкретной цифры замороженных активов РФ за рубежом.

Сумма в $300 млрд базируется на отчете Центробанка РФ за прошлый год. Там были указаны страны, где эти средства находятся. У РФ были намерения скрыть эти активы. Однако похоже, что лица, руководящие в РФ суверенными активами, не были знакомы с планами по наступлению. Поэтому многие движения по активам начались сразу после 24 февраля 2022 года.

Большую часть из них нашим международным партнерам удалось остановить, но, к сожалению, не все.

Какие иски от Украины сейчас рассматриваются в Европейском суде по правам человека?

Первый крупный иск – по поводу агрессии РФ. Это главное наше дело. Есть еще два дела – по агрессии РФ на Донбассе и в Крыму. Отдельное дело – о политических убийствах РФ. Но это небыстрый процесс, и компенсации в ближайшие годы ожидать не стоит.

Когда может заработать международный трибунал? Есть ли некоторые препятствия для его создания?

Ключевой драйвер процессов по трибуналу – Офис президента и МИД. Я вхожу в рабочую группу и отчасти помогаю.

Возможно, это даже более сложный процесс, чем взыскание репараций с РФ. Исторически все трибуналы создавались по решению Совбеза ООН. Поскольку у РФ есть право вето в Совбезе, он будет блокировать это решение.

Нужно идти по другому пути. Например, опять же – через заключение международного договора. Главный вопрос – удастся ли к нему привлечь страны G7. Ибо отдельный договор с Польшей или странами Балтии можно заключить довольно быстро, но это мало что даст с точки зрения авторитета и влияния такого трибунала.